时间：2021年1月15日上午
地点：昆明云普茶厂
采访者：新茶媒、企业外脑、晓德书号
访谈对象：杨行吉
杨行吉，祖籍安徽，高级农艺师，享受国务院政府特殊津贴专家。1963年毕业于安徽农学院茶叶系，由国家统一分配到云南临沧茶区，任茶叶技术员，调查茶叶生产情况，帮助茶区规划茶园发展，用自己所学的茶叶知识理论，教茶农科学种茶、制茶、提高茶叶品质，实现增产增收。六十年代大多数茶区农民只会简单地做晒青毛茶，红茶很少做，炒青、烘青更不会做，为此，他每到一处都教茶农做红茶、炒青茶和烘青茶，在全区逐步地推开了红、绿茶制作。
1980年杨行吉被任命为临沧地区茶科所所长，在一座荒山坡地上，带领了几位同志创办了临沧地区茶叶科学研究所。建盖茶叶初、精制车间400平方米，茶叶生化室一间，150平方米，四层职工宿舍一幢。还租用附近生产队荒地100亩，作为茶叶栽培试验基地，边建所、边生产、边科研，仅用了两年时间，很快在租用的土地上，栽种了茶叶良种，三年后初见成效，亩产达百斤。同时还在茶科所附近生产队几十年的老茶园里，进行老茶园改造试验、台刈修剪试验，仅用两三年，使几十年的老茶树变成了青青茶园，亩产达百斤以上。之后，他以点带面，把试验成果在全区推广使用，对改变临沧茶园面貌，增加产量，增加茶农收入，起了重要作用。
1981年，杨行吉开始新的试验课题，大胆革新红碎茶，取消单独萎凋工序，进行“红碎茶初制新工艺及新机具”试验项目。经过三年多批次不断试验，1983年经全国有关茶叶专家、学者等20余人现场鉴定，得到了高度认可，在同行内属全国首创。新工艺彻底改变了原经萎凋老工艺的茶叶品质，新工艺制出来的红碎茶品质，突出浓、强、鲜，经生化测试结果，茶黄素、茶红素、水浸出物、氨基酸等均比老工艺制出的红碎茶多，同时还可以节省时间，降低成本。老工艺必须经过8—10小时萎凋，才能揉切、发酵，而新工艺现采下的鲜叶及时就可以制造，既省时又省工。
1983年“红碎茶初制工艺及新机具”试验成果被评为省科技进步二等奖；1985年他被评为高级农艺师；1989年省政府授予有突出贡献的优秀专业技术人才称号；1992年享受国务院政府特殊津贴。
1984年，杨行吉调临沧地区外贸局任副局长，主管全区茶叶产、供、销工作。在任期间，多数时间仍到全区各个初、精制茶厂指导工作。为了加快全区经济发展，搞活经济，在地委、行署的领导下，除完成省茶叶公司调拨任务外，他还组织全区各茶厂和其他茶厂的部分工夫红茶、红碎茶直调广东省茶叶进出口公司出口，使各个茶厂增产增收，多创外汇，加速了全区的经济发展。
1985年他调临沧地区茶叶局任副局长，在地委、行署直接领导支持下，在一块空地上盖起了办公室、宿舍、试验车间，同时还在海拔2200米以上的20亩茶地上进行茶树快速高产试验。三年成园投产，亩产达200公斤，成为全区的样板茶园。他还在茶叶局下成立了临沧地区茶叶公司，成为产、供、销一条龙实体单位，专门为全区各个茶厂服务。同时还帮助公司茶叶技术人员和工人，在试验车间里，进行各类茶叶试验，其中普洱茶继茶科所为重点试验，经过多批生产试验，初步获得成功，并在全区推广生产普洱茶。
1989年他调到云南省农业厅下属单位省农工商实业公司任经理。1990年省农业厅准备自己办茶厂，他被抽调筹办，在农业厅生产基地大普吉，建立简易厂房400平方米，购置了茶叶机械设备，在一年内筹备基本就绪。1991年茶厂正式成立，他被任命为厂长，主要研究加工普洱茶系列产品，直至1998年退休。
2000年他与云南农业大学周红杰教授合作，进一步深化普洱茶研究，从事生物化学变化与普洱茶的品质的关系研究，该厂成为云南农大的普洱茶研究教学基地，茶厂提供生产工艺研究，农大对普洱茶工艺中微生物参与进行分析试验研究，经过多批次反复试验研究，普洱茶加工工艺得到了很大提升，为生产高品质普洱茶奠定了基础。
2021年1月15日上午，新茶媒丶企业外脑联合晓德书号一行，到昆明几十公里郊外的昆明云普茶厂采访老茶人杨行吉。
杨老师师承茶界黄埔军校——安徽农学院，陈椽前辈嫡系，60年代建临沧茶科所，70年代自发研究发酵熟茶，80年代筹建花园茶厂，德高望重，成绩斐然。
采访中任你茶界敏感疑问尖锐话题，杨老师毫无忌讳，有问必答，他说："所谓专家，除了理论学问做得好，最重要的是能用专长帮助企业发展。"
向心怀坦荡正直无私的老茶人致敬！
以下是访谈内容：
【问】：我们了解到杨老师是六十年代到的云南临沧，请问那个时候临沧当地做的是什么茶？【杨】：晒青茶，也有少量的红茶。但制茶工艺极其不规范，一家一户做的茶，工艺基础整体较差。
【问】：那时，当地喝的是什么茶呢？
【杨】：也是晒青茶。但是我对现在一昧强调的老式做法（传统工艺）有些看法，当年外面的人很不接受云南茶，当然有云南茶浓强度过高是一个原因，更重要的是因为云南粗放式的制茶工艺。那个时期的云南茶区普遍现象是：条件艰苦、设备简陋、工艺简单，经常见到农户背着娃娃上山采茶，回来后搭一个三脚架煮完饭就开始用这口锅杀青了，杀青完后开始揉茶，不是用手揉，直接用脚搓啊！搓完后放到簸箕里，有太阳的时候就拿出去晒了！这样的环境下怎么能做出好茶呢！
【问】：那其它茶区比如版纳、思茅的情形又怎么样？
【杨】：都差不多啦，普遍都比较落后。
【问】：六十年代在云南有没有普洱茶的概念？
【杨】：有了，当时勐海茶厂也想做，因为香港澳门那边有需求。当时做绿茶的多，雨水天的夏茶，毛茶积压在简陋的临时仓库里拉不回来，经常被雨淋，到了秋季拉回来颜色都变了，检验一下也是可以卖到港澳一带的。但这种茶只能算是自然发酵，也不叫普洱茶，压成饼的话叫青饼，泡出来的汤色也显红。当时勐海茶厂的厂长是唐庆阳，老家和我挨得很近，口音也相似。我试了一下这种茶，发现霉味很重，我说这茶怎么能喝呢？唐厂长答：小伙子，要学一下！我们要把这种人工发酵的普洱茶研究出来，意义很大呢！但当时我很不感兴趣，就一直没在意。
【问】：当年的茶区大树茶多不多？
【杨】：很多啊！不过那个时期砍树现象就很严重了，就像勐库的小户赛，有上寨、中寨和下寨，茶树的气候、土壤和品种都一样，为什么现在中寨的茶价最高？中寨的拉祜族跟我说：以前他们寨子的汉族人想增加产量，把树砍了发的就多，我们不想赚那么多钱，就没砍，结果现在我们的茶比他们的值钱了！
【问】：说到大茶树，想请教下杨老师，树龄大的茶树和树龄小的茶树，哪一种茶的口感会好一些？
【杨】：我认为，在同一块地方，树龄大的茶树口感上要比树龄小的好。还要注意，茶树周围有没有水果树，比如2002年有茶农给我推荐一棵很大的茶树，我买了他的鲜叶，但是做出来的茶并不好吃，后来才发现这棵大茶树周围有很多核桃树，核桃树对茶树影响很大，这种环境下的古树茶，甚至不如台地茶好喝！此外，还要看茶树的朝向，像冰岛，周围也有很多大茶树，为什么就老寨的最好？除了朝向，还有茶树不密集，土壤能提供充足的营养。
【问】：当时临沧有没有做紧压茶的？
【杨】：当地就是做成散的自己吃，如果茶厂要调货，比如下关茶厂要货，就必须用马帮驮，散的体积太大，就洒一些水压在箩筐里驮运。那个时候马走的慢，天气又热，驮到茶厂要十多天，茶汤的颜色都开始变红了。当时下关茶厂的原料用量，临沧茶占的比重还是很大的，如果要1万担，临沧这边起码要供应六千担。下关主要是做边销茶，所以临沧供应的料也是以老叶子为主。下关做的紧压茶，苦涩味下降了很多，一开始我也不知道，后来临沧这边觉得原料成本太高，和下关茶厂讨价还价，谈不拢，就决定自己生产。茶做出来后送到迪庆，结果人家不接受，原因是——苦涩味重！我们这才知道，下关做的紧压茶，是经过发酵的，此外还掺了一部分的烘青料。
【问】：请杨老师介绍一下1980年筹建临沧茶科所的情况？
【杨】：当时是为了研究红碎茶，一开始是省茶叶公司提议，在风庆茶厂搞，几次试验下来没有成功。临沧地委决定自己搞，我们就建了临沧茶科所自己研究。茶科所有了成果之后，省茶叶公司和外贸局又出面了，说是得打省里的牌子，这才投了科研经费。
【问】：89年筹建的茶厂是哪一个茶厂，是省茶叶公司的吗？
【杨】：那个是花园茶厂，是农业厅下属的一个茶厂，我之前在临沧茶叶局，因为我和外贸部的出口公司比较熟，方便办理出口许可证，所以89年调我到农业厅在昆明大普吉筹建花园茶厂，主要是生产普洱茶，也就是现在的熟茶。
【问】：熟茶工艺中，原料的老和嫩对发酵出来的熟茶有什么影响？
【杨】：原料嫩的话，发酵出来的茶滋味比较单一，老的料一般都是成熟的叶子，发酵的熟茶滋味丰富一些。一般较嫩的料如单芽做的熟茶比较好看，但用量少。比如这个土司砖，用的原料就比较粗老，很受广东一带茶友的欢迎。
【问】：在昆明发酵熟茶用的时间有多少天？
【杨】：在哪里发酵时间都差不多，主要还是看原料的状况，一般在昆明发我们用70多天，有的原料也会到80多天。
【问】：用古树茶为原料发的熟茶和用一般料做的熟茶口感区别大不大？
【杨】：区别还是很大的，一般懂茶的都能喝得出来的，主要是成本高，价格也贵些。
【问】：云南有很多茶区，临沧就有勐库、永德、凤庆等，哪一个片区的原料制作熟茶品质上有优势？
【杨】：我们考察原料，主要是看它的浓淡，不管哪个茶区，如果发酵出来的熟茶浓强度高，我们就认可它。
【问】：杨老师对普洱茶的前景怎么看？
【杨】：今年茶行业市场很不好，但我们的熟茶还是供不应求的。熟茶有一个最大的好处，就是养胃，这个保健功能是非常明显的，所以我非常看好熟茶的前景！
【问】：杨老师研发熟茶有多少年了？
【杨】：我在60年代也就开始研究，但都是私下里小规模的尝试，真正大规模做熟茶，还是从花园茶厂开始的。
【问】：杨老师对熟茶的“堆味”怎么看待？
【杨】：我没做过这方面的科学研究，所以堆味怎么产生的我不知道。但我知道怎样避免堆味，在发酵过程中从技术上就可以解决，我们可以做到刚出厂的熟茶就没有堆味！熟茶发酵的规律，至今没有人成功做过较为系统的科学研究。
【问】：杨老师对现在的“小堆发酵”、“木框发酵”怎样看？
【杨】：这是做样子，做宣传样子！我试过了，效果不好！
【问】：熟茶的樟香味是原料的因素，还是工艺的因素？
【杨】：是仓储的因素，主要是湿度！
【问】：普洱茶在云南哪几个地方存放适合一些？
【杨】：临沧、勐海、思茅都挺好，此外蒙自也不错的。
【问】：杨老师如何理解勐海味？
【杨】：勐海味我不知道，我只知道与原料无关，主要还是人和工艺的问题。不是只有在勐海才能发酵出好的熟茶！
【问】：杨老师做熟茶这么多年，能不能透露一下熟茶工艺最大的技术改进在哪方面？
【杨】：就是原料、温度、湿度、空气、水这些因素的合理调配！
【问】：当下普洱茶的制作比较混乱，特别是茶区的毛茶制作，有很多专家说法都不一致，有没有必要统一管理？
【杨】：现在我们很多地方的技术干部都是靠嘴皮子，只会讲空话，那些所谓的专家，连一款像样的茶都出不来！我认为作为专家，应该凭借自己的专业专长，帮助企业、茶农做出让大家都满意的产品，这才是专家！生茶和熟茶还是应该分开，统一叫普洱茶不合理，各有各的属性，大米和米饭毕竟不是同一种食品。
【问】：晒青毛茶的手工杀青和机器杀青，杨老师怎么看？
【杨】：别人怎么看我不知道，但手工杀青的茶我是不会要的！
晓德书号团队和杨行吉老师合影
全体采访人员和杨行吉老师合影
文：刀哥
图：王磊
资料提供：昆明云普茶厂、企业外脑、新茶媒团队、晓德书号团队
普洱讲山头，云南普洱茶由于它的地理环境的不同所产茶业的口感滋味也不同，从历史上的茶马古道开始便以山头的名称来界定特定口感的普洱茶。
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班章即西双版纳州勐海县班章村委会下辖的老班章、新班章两个村寨所产的云南普洱茶。那么，老班章和新班章有什么不一样呢？下面我们就来了解下两者之间的差别。
班章是当代普洱茶最为知名的产区之一，位于云南省西双版纳傣族自治州勐海县布朗山乡的深山中。业界有老班章、新班章和大班章的说法。
老班章是普洱茶界公认的普洱茶“王者”。茶林中所种植的是布朗山大叶种，这些优质的古茶园大部分位于原生态密林中，独特的生态环境造就了老班章茶气强劲、浓酽霸气的独特口感，受到了众多普洱茶山头爱好者的追捧。
而新班章与老班章毗邻，距离老班章村大约7公里，由于生态环境与老班章相似，其茶树粗大古老，与森林伴生，所产茶叶茶质好、茶气足、山野气韵强。
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大班章则是广义上的班章，是云南普洱茶一个标志性产茶区，由多个不同的产茶村寨组成，包括老班章、新班章、老曼峨、卫东、曼诺、曼新竜、贺开、广别、班盆、坝卡囡、坝卡竜、勐班、章家等寨子。
这些村寨合称为大班章茶区，可以说，整个大班章茶区是基于老班章所形成的一个特色普洱茶产区。
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大班章茶区的各个产茶寨子，经纬度、海拔、气候、土壤等自然环境基本相同，地理位置也非常相近。其中，老班章、新班章、老曼峨、坝卡囡和坝卡竜是班章村委会管辖下的五个自然村，依次比邻。
由于各个寨子的气候、土壤等自然因素基本相同，所以各个寨子所出产的茶叶在外形和口感上都极其相似，具有“浓强酽”的共同特点。
大班章茶区实质上是布朗山茶区中的一个小产区，茶叶产量有限，正因为其品质极优且数量稀少，所以受到了市场的热捧。
1、茶园地理位置不同
地理位置上，老班章位于勐海县东南部，在布朗山乡政府北面。
而新班章也叫上班章，是原本老班章的一部份村民于1950年左右，从老寨子中迁出建立的新寨子，距今大约有60年。
为了与原本的班章村寨区别，所以取名为“新班章”，称呼原本的村寨为“老班章”，新班章与老班章同属班章村委会。
地理位置上距离原本的老班章村直线距离仅7公里左右，同样也是哈尼族村寨。老班章拥有古茶园4490亩，新班章与老班章只有一山之隔，拥有古茶园1380亩。
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2、茶树树龄不同
新班章的古茶园虽然生态环境整体与老班章古茶园相似，但树龄会比老班章稍小一些，不像原本老班章古茶园那么古老。
现在新班章的古茶园周围已经没有村民居住，新班章寨子周围的新茶园，则是村民从老寨迁出后种植的，从新班章1950年迁出计算，至今树龄应该在40~60年之间。
3、茶滋味不同
因为新班章和老班章仅仅一山之隔，距离较近，两者古茶园整体的生态环境基本一致，新班章的古茶树同样生存在生态环境好的森林中，与森林古树伴生，也不使用化肥、农药等，也是纯天然、无污染、原生态的普洱茶。
其茶树同样粗大古老，也具有茶质好、茶气足、山野气韵强的班章茶特色，但在滋味程度上会有所差异。
对比来看，老班章的喉韵比新班章更深，可深至喉部，茶气更显霸气，苦底重但入口即化，回甘迅速快捷，回甘绵长持续；
新班章喉韵稍弱，茶气强烈持久，茶叶整体甜感更为显著，且持续时间较长，品饮后齿间、两颊、乃至整个口腔的回甜都更为持久。
大部分普洱茶客都有存茶的习惯。原因有三，一是老茶更有韵味和功效;二是自己存茶可以节约茶商每年约20%的溢价成本;三是万一自己存的茶叶涨价了，还可以转让一些，赚点小钱，以茶养茶。前面两点是绝对正确的，并很容易做到的，要做到第三点就不太容易了，那必须对普洱茶有一定的认知，也可以说是从普洱茶爱好者到专业茶客的一大进步。
再专业的人也不能明确地预测将来某个确定的时间某款普洱茶能够增值到什么价。如果有这个预测能力，就不如去预测彩票了。
但普洱茶毕竟是有迹可循的实体，要找到能升值的蛛丝马迹还是不难的。我们之前多次分享，有储藏价值的普洱茶就两个共同点：好的原料和好的工艺。而且我们更推崇古树茶原料和炭火手工工艺。不过聪明的茶客还是发现了问题，普洱古树茶原料山头那么多，不分山头吗?存什么山头更有价值呢?
要回答存什么山头这个问题，还是要去历史中找答案。非常简单，现存有年份的茶叶出自哪里?原料是什么山头的?这些信息老茶里都有，比如现存的赫赫有名的高价号级茶，就是很好的参考。
翻阅资料或者百度一下我们就能找到很多答案，如《福元昌号》圆茶是易武茶山的;《车顺号》圆茶是易武茶山的;《同庆号》圆茶是易武茶山的;《杨聘号》圆茶是倚邦茶山的……这些都是现存最老的号级茶，由于清代有约200年普洱茶的贡茶史，而古六大茶山又是指定贡茶产地，所以清末和民国“号级茶”大多出自易武也属正常，因为古六大茶山历来易武的产量最高，品质也好。
到新中国成立后，云南的茶叶生产基本被4家茶厂垄断：勐海茶厂(大益)、下关茶厂、昆明茶厂、凤庆茶厂(滇红集团)。而解放初期的老茶现存最有名气和价值最高的是大益茶厂的“印级茶”，原料来自易武和勐海。
直到近期，所谓20年左右的普洱茶，勉强取名为中生代普洱茶，其中的佼佼者为“大白菜”老班章，去年最高价卖到66万元一饼，现在无需赘述，大家都知道老班章是茶王了。所以这里面隐含的信息已经够多，聪明的茶客很容易找到一定的规律。
接下来更麻烦的问题来了，既然知道了一些茶山的古树茶好的工艺存下来就相对会有更好的表现。哪买谁家的呢?不管历史隐藏了什么，我们都能得出的结论，难道厂家不能吗?因此市面上的普洱茶开始出现了很多怪象，家家户户都是古树手工，一般的小厂这样做，我们可以理解，但连一些非常大的知名茶厂也这样做，我们就不理解了。
这些大的茶厂家家都有上万亩的台地茶，他们都卖古树茶了，他们的台地茶哪儿去了?更有甚者，一年产量上千吨的大厂也打出大师手工的口号，真的太侮辱消费者的智商了。
针对种种乱象，要选对可以储藏的茶叶，只有逼迫我们的消费者逐步专业化，就是学会品。在我们确定了我们要收藏的普洱茶的产地方向后，就可以开始有目的地品鉴收藏。
最终我们把我们喝的普洱茶分为三类：一是不能喝的，就是一口下去就不喜欢，或者说工艺和原料都有问题的，那么我们就离而远之，这种茶现在不好喝，将来也不会好喝，更不会有升值的空间;
二是喝不懂的，就是一款茶有可取之处，但又不是我们最喜欢的，或者有些无法肯定的因素，这种茶就先不用买，要买也就买一饼慢慢喝着玩，看表现，喝不懂就不存。
三是能够肯定是好茶，自己又非常喜欢的，就可以适当存一些，但也不能一次下重手，除非你已经是专家了，因为你的鉴赏水平，口感要求，经济能力等都是越来越高的，存太多初级阶段喜欢的茶，后期有可能会后悔，因为那时你已经喝更高级的茶了。
最后，作为茶商，我们会囤什么茶呢?我们每年除了生存必须的现金，大部分的利润都是用于囤茶。在我们囤的茶里，有80%是我们说的最后一种，即喝的懂又喜欢的好茶，因为最终买单的消费者一定是会品茶的老茶客，你不能自欺欺人地离开一饼茶“好喝”的基本面去存茶，不管你如何包装，如何炒作，不好喝就是不好喝，消费者不可能永远被忽悠。
就像买房一样，谁都知道有钱就买最好的地段，我们囤茶也一样，现在公认的好茶，将来也不会太差，现在不被认可的茶叶，将来好喝的几率也不大。
