时间：2021年1月15日上午
地点：昆明云普茶厂
采访者：新茶媒、企业外脑、晓德书号
访谈对象：杨行吉
杨行吉，祖籍安徽，高级农艺师，享受国务院政府特殊津贴专家。1963年毕业于安徽农学院茶叶系，由国家统一分配到云南临沧茶区，任茶叶技术员，调查茶叶生产情况，帮助茶区规划茶园发展，用自己所学的茶叶知识理论，教茶农科学种茶、制茶、提高茶叶品质，实现增产增收。六十年代大多数茶区农民只会简单地做晒青毛茶，红茶很少做，炒青、烘青更不会做，为此，他每到一处都教茶农做红茶、炒青茶和烘青茶，在全区逐步地推开了红、绿茶制作。
1980年杨行吉被任命为临沧地区茶科所所长，在一座荒山坡地上，带领了几位同志创办了临沧地区茶叶科学研究所。建盖茶叶初、精制车间400平方米，茶叶生化室一间，150平方米，四层职工宿舍一幢。还租用附近生产队荒地100亩，作为茶叶栽培试验基地，边建所、边生产、边科研，仅用了两年时间，很快在租用的土地上，栽种了茶叶良种，三年后初见成效，亩产达百斤。同时还在茶科所附近生产队几十年的老茶园里，进行老茶园改造试验、台刈修剪试验，仅用两三年，使几十年的老茶树变成了青青茶园，亩产达百斤以上。之后，他以点带面，把试验成果在全区推广使用，对改变临沧茶园面貌，增加产量，增加茶农收入，起了重要作用。
1981年，杨行吉开始新的试验课题，大胆革新红碎茶，取消单独萎凋工序，进行“红碎茶初制新工艺及新机具”试验项目。经过三年多批次不断试验，1983年经全国有关茶叶专家、学者等20余人现场鉴定，得到了高度认可，在同行内属全国首创。新工艺彻底改变了原经萎凋老工艺的茶叶品质，新工艺制出来的红碎茶品质，突出浓、强、鲜，经生化测试结果，茶黄素、茶红素、水浸出物、氨基酸等均比老工艺制出的红碎茶多，同时还可以节省时间，降低成本。老工艺必须经过8—10小时萎凋，才能揉切、发酵，而新工艺现采下的鲜叶及时就可以制造，既省时又省工。
1983年“红碎茶初制工艺及新机具”试验成果被评为省科技进步二等奖；1985年他被评为高级农艺师；1989年省政府授予有突出贡献的优秀专业技术人才称号；1992年享受国务院政府特殊津贴。
1984年，杨行吉调临沧地区外贸局任副局长，主管全区茶叶产、供、销工作。在任期间，多数时间仍到全区各个初、精制茶厂指导工作。为了加快全区经济发展，搞活经济，在地委、行署的领导下，除完成省茶叶公司调拨任务外，他还组织全区各茶厂和其他茶厂的部分工夫红茶、红碎茶直调广东省茶叶进出口公司出口，使各个茶厂增产增收，多创外汇，加速了全区的经济发展。
1985年他调临沧地区茶叶局任副局长，在地委、行署直接领导支持下，在一块空地上盖起了办公室、宿舍、试验车间，同时还在海拔2200米以上的20亩茶地上进行茶树快速高产试验。三年成园投产，亩产达200公斤，成为全区的样板茶园。他还在茶叶局下成立了临沧地区茶叶公司，成为产、供、销一条龙实体单位，专门为全区各个茶厂服务。同时还帮助公司茶叶技术人员和工人，在试验车间里，进行各类茶叶试验，其中普洱茶继茶科所为重点试验，经过多批生产试验，初步获得成功，并在全区推广生产普洱茶。
1989年他调到云南省农业厅下属单位省农工商实业公司任经理。1990年省农业厅准备自己办茶厂，他被抽调筹办，在农业厅生产基地大普吉，建立简易厂房400平方米，购置了茶叶机械设备，在一年内筹备基本就绪。1991年茶厂正式成立，他被任命为厂长，主要研究加工普洱茶系列产品，直至1998年退休。
2000年他与云南农业大学周红杰教授合作，进一步深化普洱茶研究，从事生物化学变化与普洱茶的品质的关系研究，该厂成为云南农大的普洱茶研究教学基地，茶厂提供生产工艺研究，农大对普洱茶工艺中微生物参与进行分析试验研究，经过多批次反复试验研究，普洱茶加工工艺得到了很大提升，为生产高品质普洱茶奠定了基础。
2021年1月15日上午，新茶媒丶企业外脑联合晓德书号一行，到昆明几十公里郊外的昆明云普茶厂采访老茶人杨行吉。
杨老师师承茶界黄埔军校——安徽农学院，陈椽前辈嫡系，60年代建临沧茶科所，70年代自发研究发酵熟茶，80年代筹建花园茶厂，德高望重，成绩斐然。
采访中任你茶界敏感疑问尖锐话题，杨老师毫无忌讳，有问必答，他说："所谓专家，除了理论学问做得好，最重要的是能用专长帮助企业发展。"
向心怀坦荡正直无私的老茶人致敬！
以下是访谈内容：
【问】：我们了解到杨老师是六十年代到的云南临沧，请问那个时候临沧当地做的是什么茶？【杨】：晒青茶，也有少量的红茶。但制茶工艺极其不规范，一家一户做的茶，工艺基础整体较差。
【问】：那时，当地喝的是什么茶呢？
【杨】：也是晒青茶。但是我对现在一昧强调的老式做法（传统工艺）有些看法，当年外面的人很不接受云南茶，当然有云南茶浓强度过高是一个原因，更重要的是因为云南粗放式的制茶工艺。那个时期的云南茶区普遍现象是：条件艰苦、设备简陋、工艺简单，经常见到农户背着娃娃上山采茶，回来后搭一个三脚架煮完饭就开始用这口锅杀青了，杀青完后开始揉茶，不是用手揉，直接用脚搓啊！搓完后放到簸箕里，有太阳的时候就拿出去晒了！这样的环境下怎么能做出好茶呢！
【问】：那其它茶区比如版纳、思茅的情形又怎么样？
【杨】：都差不多啦，普遍都比较落后。
【问】：六十年代在云南有没有普洱茶的概念？
【杨】：有了，当时勐海茶厂也想做，因为香港澳门那边有需求。当时做绿茶的多，雨水天的夏茶，毛茶积压在简陋的临时仓库里拉不回来，经常被雨淋，到了秋季拉回来颜色都变了，检验一下也是可以卖到港澳一带的。但这种茶只能算是自然发酵，也不叫普洱茶，压成饼的话叫青饼，泡出来的汤色也显红。当时勐海茶厂的厂长是唐庆阳，老家和我挨得很近，口音也相似。我试了一下这种茶，发现霉味很重，我说这茶怎么能喝呢？唐厂长答：小伙子，要学一下！我们要把这种人工发酵的普洱茶研究出来，意义很大呢！但当时我很不感兴趣，就一直没在意。
【问】：当年的茶区大树茶多不多？
【杨】：很多啊！不过那个时期砍树现象就很严重了，就像勐库的小户赛，有上寨、中寨和下寨，茶树的气候、土壤和品种都一样，为什么现在中寨的茶价最高？中寨的拉祜族跟我说：以前他们寨子的汉族人想增加产量，把树砍了发的就多，我们不想赚那么多钱，就没砍，结果现在我们的茶比他们的值钱了！
【问】：说到大茶树，想请教下杨老师，树龄大的茶树和树龄小的茶树，哪一种茶的口感会好一些？
【杨】：我认为，在同一块地方，树龄大的茶树口感上要比树龄小的好。还要注意，茶树周围有没有水果树，比如2002年有茶农给我推荐一棵很大的茶树，我买了他的鲜叶，但是做出来的茶并不好吃，后来才发现这棵大茶树周围有很多核桃树，核桃树对茶树影响很大，这种环境下的古树茶，甚至不如台地茶好喝！此外，还要看茶树的朝向，像冰岛，周围也有很多大茶树，为什么就老寨的最好？除了朝向，还有茶树不密集，土壤能提供充足的营养。
【问】：当时临沧有没有做紧压茶的？
【杨】：当地就是做成散的自己吃，如果茶厂要调货，比如下关茶厂要货，就必须用马帮驮，散的体积太大，就洒一些水压在箩筐里驮运。那个时候马走的慢，天气又热，驮到茶厂要十多天，茶汤的颜色都开始变红了。当时下关茶厂的原料用量，临沧茶占的比重还是很大的，如果要1万担，临沧这边起码要供应六千担。下关主要是做边销茶，所以临沧供应的料也是以老叶子为主。下关做的紧压茶，苦涩味下降了很多，一开始我也不知道，后来临沧这边觉得原料成本太高，和下关茶厂讨价还价，谈不拢，就决定自己生产。茶做出来后送到迪庆，结果人家不接受，原因是——苦涩味重！我们这才知道，下关做的紧压茶，是经过发酵的，此外还掺了一部分的烘青料。
【问】：请杨老师介绍一下1980年筹建临沧茶科所的情况？
【杨】：当时是为了研究红碎茶，一开始是省茶叶公司提议，在风庆茶厂搞，几次试验下来没有成功。临沧地委决定自己搞，我们就建了临沧茶科所自己研究。茶科所有了成果之后，省茶叶公司和外贸局又出面了，说是得打省里的牌子，这才投了科研经费。
【问】：89年筹建的茶厂是哪一个茶厂，是省茶叶公司的吗？
【杨】：那个是花园茶厂，是农业厅下属的一个茶厂，我之前在临沧茶叶局，因为我和外贸部的出口公司比较熟，方便办理出口许可证，所以89年调我到农业厅在昆明大普吉筹建花园茶厂，主要是生产普洱茶，也就是现在的熟茶。
【问】：熟茶工艺中，原料的老和嫩对发酵出来的熟茶有什么影响？
【杨】：原料嫩的话，发酵出来的茶滋味比较单一，老的料一般都是成熟的叶子，发酵的熟茶滋味丰富一些。一般较嫩的料如单芽做的熟茶比较好看，但用量少。比如这个土司砖，用的原料就比较粗老，很受广东一带茶友的欢迎。
【问】：在昆明发酵熟茶用的时间有多少天？
【杨】：在哪里发酵时间都差不多，主要还是看原料的状况，一般在昆明发我们用70多天，有的原料也会到80多天。
【问】：用古树茶为原料发的熟茶和用一般料做的熟茶口感区别大不大？
【杨】：区别还是很大的，一般懂茶的都能喝得出来的，主要是成本高，价格也贵些。
【问】：云南有很多茶区，临沧就有勐库、永德、凤庆等，哪一个片区的原料制作熟茶品质上有优势？
【杨】：我们考察原料，主要是看它的浓淡，不管哪个茶区，如果发酵出来的熟茶浓强度高，我们就认可它。
【问】：杨老师对普洱茶的前景怎么看？
【杨】：今年茶行业市场很不好，但我们的熟茶还是供不应求的。熟茶有一个最大的好处，就是养胃，这个保健功能是非常明显的，所以我非常看好熟茶的前景！
【问】：杨老师研发熟茶有多少年了？
【杨】：我在60年代也就开始研究，但都是私下里小规模的尝试，真正大规模做熟茶，还是从花园茶厂开始的。
【问】：杨老师对熟茶的“堆味”怎么看待？
【杨】：我没做过这方面的科学研究，所以堆味怎么产生的我不知道。但我知道怎样避免堆味，在发酵过程中从技术上就可以解决，我们可以做到刚出厂的熟茶就没有堆味！熟茶发酵的规律，至今没有人成功做过较为系统的科学研究。
【问】：杨老师对现在的“小堆发酵”、“木框发酵”怎样看？
【杨】：这是做样子，做宣传样子！我试过了，效果不好！
【问】：熟茶的樟香味是原料的因素，还是工艺的因素？
【杨】：是仓储的因素，主要是湿度！
【问】：普洱茶在云南哪几个地方存放适合一些？
【杨】：临沧、勐海、思茅都挺好，此外蒙自也不错的。
【问】：杨老师如何理解勐海味？
【杨】：勐海味我不知道，我只知道与原料无关，主要还是人和工艺的问题。不是只有在勐海才能发酵出好的熟茶！
【问】：杨老师做熟茶这么多年，能不能透露一下熟茶工艺最大的技术改进在哪方面？
【杨】：就是原料、温度、湿度、空气、水这些因素的合理调配！
【问】：当下普洱茶的制作比较混乱，特别是茶区的毛茶制作，有很多专家说法都不一致，有没有必要统一管理？
【杨】：现在我们很多地方的技术干部都是靠嘴皮子，只会讲空话，那些所谓的专家，连一款像样的茶都出不来！我认为作为专家，应该凭借自己的专业专长，帮助企业、茶农做出让大家都满意的产品，这才是专家！生茶和熟茶还是应该分开，统一叫普洱茶不合理，各有各的属性，大米和米饭毕竟不是同一种食品。
【问】：晒青毛茶的手工杀青和机器杀青，杨老师怎么看？
【杨】：别人怎么看我不知道，但手工杀青的茶我是不会要的！
晓德书号团队和杨行吉老师合影
全体采访人员和杨行吉老师合影
文：刀哥
图：王磊
资料提供：昆明云普茶厂、企业外脑、新茶媒团队、晓德书号团队
普洱茶由于加工方式的不同，因而有着生茶和熟茶的一个区别。虽说都是普洱茶，但是两者之间存在着很大的区别，不管是在工艺，还是外观以及功效上都有很大的差别。现在我们就了解一下普洱生茶和熟茶的区别。
一、两者定义
普洱生茶：
生茶是指新鲜的茶叶采摘后以自然的方式陈放，不经过人工“发酵”、“渥堆”处理，但经过加工整理、修饰形状的各种云南茶叶（饼茶、砖茶、沱茶）的统称。
普洱熟茶：
普洱熟茶，以云南大叶种晒青毛茶为原料，经过渥堆发酵等工艺加工而成的茶称为普洱熟茶。
二、两者区别
1.外观的区别：
从外观上，熟茶颜色暗红，或呈栗色，生茶则暗绿。随储藏时间加深，普洱生茶从嫩绿－嫩黄－杏黄－暗黄－黄褐－红褐，逐渐变化。而发酵程度较好的普洱熟茶，叶底颜色一般都呈“猪肝色”，并随储藏年份增加逐渐向暗褐色转化。如果将普洱生茶和熟茶混合存放，散落的茶叶互相混杂在一起，影响储藏茶叶的价值。
2.香气类型不同：
生茶和熟茶的香气类型不同，都有随着储藏时间的变化而变化的特点。普洱生茶多为毫香、荷香、清香、栗香；普洱熟茶多为豆香、陈香、枣香、樟香。由于香气类型不同，如将普洱生茶和熟茶混合存放，香气物质必然会交叉吸附，相互掩盖或改变，难以获得纯正自然的香气。
3.制作过程的区别：
普洱茶在制作过程中有一道工序叫渥堆，这是形成普洱茶品质特征最关键的一步，因为在这个过程中，普洱茶会产生很多对人体有益的微生物，比如黑曲酶、纤维素酶、果胶分解酶等。这些微生物使得普洱茶在口感上甘滑醇厚。
从自然分类上把未经渥堆发酵加工的晒青毛茶制成品俗称为普洱生茶。采用人工发酵加工制成的普洱茶，俗称为普洱熟茶。
4.功效方面的区别：
在功效方面两种茶都有许多保健功效。生茶主要可以清理肠道，有降脂，提神，降压和减肥功效，适合年轻人群，不过生茶的活性成份较多，因此易失眠者、感冒发热者、胃溃疡患者、孕妇不宜饮用。熟茶可以降脂、降压、防治动脉硬化、预防便秘、利尿、养胃、抗衰老，较适合中老年人群及胃寒等人群。
普洱茶由于加工方式的不同，因而有着生茶和熟茶的一个区别。虽说都是普洱茶，但是两者之间存在着很大的区别，不管是在工艺，还是外观以及功效上都有很大的差别。现在我们就了解一下普洱生茶和熟茶的区别以及功效禁忌。
一、两者定义
普洱生茶：
生茶是指新鲜的茶叶采摘后以自然的方式陈放，不经过人工“发酵”、“渥堆”处理，但经过加工整理、修饰形状的各种云南茶叶（饼茶、砖茶、沱茶）的统称。
普洱熟茶：
普洱熟茶，以云南大叶种晒青毛茶为原料，经过渥堆发酵等工艺加工而成的茶称为普洱熟茶。
二、两者区别
1.外观的区别：
从外观上，熟茶颜色暗红，或呈栗色，生茶则暗绿。随储藏时间加深，普洱生茶从嫩绿－嫩黄－杏黄－暗黄－黄褐－红褐，逐渐变化。而发酵程度较好的普洱熟茶，叶底颜色一般都呈“猪肝色”，并随储藏年份增加逐渐向暗褐色转化。如果将普洱生茶和熟茶混合存放，散落的茶叶互相混杂在一起，影响储藏茶叶的价值。
2.香气类型不同：
生茶和熟茶的香气类型不同，都有随着储藏时间的变化而变化的特点。普洱生茶多为毫香、荷香、清香、栗香；普洱熟茶多为参香、豆香、陈香、枣香、樟香。由于香气类型不同，如将普洱生茶和熟茶混合存放，香气物质必然会交叉吸附，相互掩盖或改变，难以获得纯正自然的香气。
3.制作过程的区别：
普洱茶在制作过程中有一道工序叫渥堆，这是形成普洱茶品质特征最关键的一步，因为在这个过程中，普洱茶会产生很多对人体有益的微生物，比如黑曲酶、纤维素酶、果胶分解酶等。这些微生物使得普洱茶在口感上甘滑醇厚。
从自然分类上把未经渥堆发酵加工的晒青毛茶制成品俗称为普洱生茶。采用人工发酵加工制成的普洱茶，俗称为普洱熟茶。
4.功效方面的区别：
在功效方面两种茶都有许多保健功效。生茶主要可以清理肠道，有降脂，提神，降压和减肥功效，适合年轻人群，不过生茶的活性成份较多，因此易失眠者、感冒发热者、胃溃疡患者、孕妇不宜饮用。熟茶可以防癌、抗癌、降脂、降压、防治动脉硬化、预防便秘、利尿、养胃、抗衰老，较适合中老年人群及胃寒等人群。
三、普洱茶饮用功效禁忌：
（1）不宜空腹喝浓普洱茶，宜因人择时而饮。常言道，“空腹茶心慌，晚茶难入睡”。空腹饮茶会冲淡胃酸，抑制胃液分泌，妨碍消化，甚至会引起心悸、头疼、胃部不适、眼花、心烦等“醉茶”现象，并影响蛋白质的吸收。
（2）普洱茶随泡随饮，忌饮隔夜普洱茶，不宜茶水浸泡过久再饮。茶中会有重金属等有害物质析出，茶多酚大量氧化，使茶色变浑，降低了保健效果。另外，保温杯泡的普洱茶均不宜常饮，隔夜普洱茶则更不应饮用。
（3）刚做出的普洱茶不宜喝。从营养学角度来讲，刚做出的新普洱茶没有经过一段时间的放置，营养物质还没有氧化，一些胃酸缺乏和有慢性胃溃疡的老年患者长时间喝有可能产生不良反应。
（4）保持茶具清洁很重要，饮普洱茶莫忘勤洗杯。有些常喝普洱茶的人喜欢茶杯里积有一层厚厚的“茶垢”，认为这样冲泡普洱茶才更有味。其实，茶垢对人体健康极为不利，它含有多种重金属物质，在饮茶时带入身体，阻碍营养的吸收，还含有某些致癌物质，故应及时清洗普洱茶具内壁的茶垢，以免其危害健康。
（5）普洱茶宜长饮，不宜间断饮普洱茶，要细水常流，不可间断，否则，难以起到健康养生的效果。古代名医华佗《食论》中提出了“苦茗久食，益思意”论点。
（6）普洱茶宜温饮，不宜烫饮、冷饮。“淡茶温饮保年岁”，饮普洱茶的温度以25℃-50℃，不超过60℃为宜。经常饮用冷普洱茶对人特别是本身脾胃不佳者的口腔、咽喉、肠胃会产生副作用，因而提倡温热饮，以利于养生。
（7）普洱茶宜淡饮，不宜浓饮。长期饮用过浓普洱茶会使人体新陈代谢功能失调，减弱胃肠对食物中铁质的吸收引起贫血或维生素B缺乏症。
（8）忌饭前饭后大量饮普洱茶。饭前大量饮用普洱茶，会冲淡唾液，影响食物消化。饭后饮用要择时而饮，不宜盲目。餐前后最好相隔一小时才能真正达到养生保健的最佳效果。
（9）睡前饮普洱茶要适度。睡前2小时最好不要饮用普洱茶(生茶)，会造成精神兴奋，影响睡眠，甚至失眠。但可以少量饮用性质温和的熟茶。
（10）忌饮劣质茶或变质茶。储藏普洱茶要注意环境，避免吸收异味，否则易吸湿而霉变。变质的茶中含有大量对人体有害的物质和病菌。
（11）忌冲泡次数过多的普洱茶。普洱茶冲泡次数过多会将茶中一些对健康有害的微量物质浸泡到茶汤中，从而对健康不利。
（12）慎用烹煮法由于长时间的高温沸煮，保留在普洱茶中的茶多酚氧化而减少，维生素被破坏，而且难溶于水的物质析出(如重金属、农残物等)，所以烹煮法从科学的角度讲是不利于健康的。
（13）饮普洱茶分体质，胃寒、肠胃功能弱的，不适合生茶。
通过上述内容介绍之后我们也都有了一定的了解，普洱生茶和熟茶的区别固然很大，有时候想想，无论生茶熟茶，茶的内含物质，都会慢慢从量变到质变，从内到外，茶的颜色也渐渐变深，香味愈醇，就像人生的履历和经验不断在累计和积攒，不愧是“茶如人生”！
