民国早期，思茅县（今普洱市所在地）继续扮演着茶叶交易中心的地位，而思茅的茶号在这个舞台上出演了一幕幕令人难忘的悲喜剧。但由于普洱、思茅档案的多次毁灭，思茅茶号的历史除“雷永丰”尚有遗存外大都湮灭在时间的长河中了。
本文写思茅“恒和元”茶号引申出来的故事是由于以下两点：一是“恒和元”的老板陈鑑（镜若）在1922年至1925年担任思茅商会会长期间为茶号厘金、税捐问题多次向官府反映，有些文档幸运地保存了下来；二是在1982年，“恒和元”的一个伙计写了一篇回忆文章，这篇文章中提到的事件、数据多被其他民国文档所佐证，基本可作为信史看待。基于上述两点，激发了笔者将“恒和元”茶号的故事或者是“恒和元”讲的故事记载下来，以充实完善民国思茅那段模糊的影像。
滇藏路上的马帮
从现存民国文档中可以看出“恒和元”茶号是从清末（约在1901年左右开办）延续下来，至1934年末消亡。虽然消亡的具体原因不清，但在税费厘金茶捐的重压下；在驿路上麻匪的掠夺中；在思茅茶号生产假茶的丑闻里；在佛海滇缅印藏新茶路开辟的影响下；在几十年“瘴疠”肆虐的狂风中，大部分思茅茶号走向消亡的不归路均属正常。
1915年2月，一个叫做“刘瑞斋”的伙计由石屏来到了思茅，进入“恒和元”茶号当学徒。刘瑞斋跟陈鑑老板没有亲戚关系，仅仅是石屏同乡。在清末，思茅有22家茶号，其中石屏人开的有17家，包括“恒和元”。其余5家为思茅、四川、河西人（今属玉溪通海县）所经营。22家的数据有民国档案可佐证。
在思茅的四川商号即“同信公”商号。
壬子四月初七日（1912年5月23日），思茅同信公罗松林给省城五老爷王炳之有一封函。信函的内容是：
“由马脚何朝刚、李学章的牲口运往省城各类货品。其中有“雷永丰”顶细茶二十七担二十四筒。豫顺春茶四担二十四筒。平安抵省后，祈照单查收，顺次登记。倘有差少、水湿等弊，请向该足（指马户）根究，脚价已在思茅言明”……
信函虽仅有百把字，但承载的信息可不少。
民国六年（1917）八月。在省城的四川茶号，熙记、同信公、谦益祥和德兴永等13家联名向云南总商会提出：
“川号向以贩运川货运滇销售，沽后由滇向各茶行购买普茶运川沽销，多历年所以成习惯。而每年各川号贩运此项普茶为数甚巨，货亦精良。殊自近年来滇省出产杂来甚多（指滇茶掺杂使假，笔者注）。”
四川茶帮要求禁卖假茶，整顿市场。“同信公”在滇省省会的四川茶商中大致可排在第二，实力不小，在思茅的“同信公”不过是它的一个分支。
“恒和元”的伙计刘瑞斋记：
“思茅各茶号加工制造的有七子圆茶和紧团茶两种。七子圆茶是由前路马帮运昆明分销四川、运石屏、蒙自，推销广州、香港，推及南洋群岛，这就是誉满中外的普洱茶。紧团茶进西藏销售。每年冬春两季，迤西的维西、中甸、德钦各属古宗民族，赶着所养的骡马，载运土杂货品来思茅行销，兼卖牲口，就是为来运紧团茶进西藏销售。冬季约来牲口一千余匹，春季较多，约在三千余匹。若来数较少之年，茶业就要受到影响，市场也因之逊色。”
刘瑞斋所说的思茅各茶号加工制造的“七子圆茶和紧团茶”及所谓的“侨销圆茶”和“藏销（庄）紧茶”。当时思茅两大茶品有不同的销场。
1982年，刘瑞斋在回忆录中提到“誉满中外的普洱茶”时，在云南本土除茶业专业人士外普罗大众几无人知晓。普洱茶在云南已经断代，市场上不售“普洱茶”，云南人也不喝“普洱茶”。
1934刘瑞斋年离开思茅。根据他亲身经历叙述，思茅市场从1915年到1920年期间，逐年发展欣欣向荣，是为发达兴盛的时代。如“恒和元”商号，在1920年度推销了七子圆茶三百余担，紧团茶一千二百余担，运销石屏县属宝秀镇棉花二百余担，为“恒和元”号在思茅经营棉花、茶三十多年的最高纪录。
刘瑞斋回忆录文章
刘瑞斋记：
……
“迤西腾冲洪盛祥来思茅开设分号“洪记”，开始是在思茅加工制造紧团茶，其原料散茶购运自十二版纳。随着思茅经商环境恶化，从猛海（改为佛海县前的称谓）到西藏新茶路的开通，“洪记”离开思茅转到猛海设立茶庄，在猛海中心区就产地釆购散茶，由思茅雇请揉茶技工到猛海制造，取道缅甸、印度、运销西藏。”
……
“肆虐几十年的瘴疠等多种原因使常年春冬两季来思茅购运紧团茶的古宗马帮因此绝迹，思茅的茶业更一落千丈。茶号停业倒闭，直到一九四九年解放前夕，仍然是一个死城。”
……
刘瑞斋的这些回忆资料多被后人在志书、文章中所采用，且不注明来源，对这位老人来说确实有点不够厚道。
刘是1934年离开思茅的，距他1982年写回忆文章时已将近五十年。算他1915年到思茅时十四五岁，此时他应是过八十岁的老人了，如此的记忆令人叹服。但更主要的是我对他掌握如此众多情况，又如此具体、准确，有些不可思议。
刘毕竟只是茶号中的一个伙计，不是股东、不是经理、甚至不是管家、账房。他为什么会知晓这么多情况，还记得那样具体？这些情况如不是亲手经过，半个世纪后怎可能记忆的那样清楚。
当我看到刘的老板陈鑑在任思茅商会会长期间给官府的那些呈文时，有了一个猜测，刘瑞斋作为一个当时识字，有些文化的伙计很可能参与了这些案册的整理，如抄抄写写，跑腿送各商号征求意见，商号开会时，作为会长的伙计为会员端茶倒水，旁听各茶号的讨论，甚至担任记录这些皆有可能。
陈鑑在任思茅商会会长前，在思茅也是有相当身份的人物。当时思茅设有富滇分银行，这是思茅独一家金融机构，银行在南门外戴家巷，总办就是陈鑑。县署还设有统一经费局，在思茅南教场，总理也是陈鑑。局里有职员2人，杂役4人。岁入七千一百元，岁出五百元。其余银款还分别负责学校、民团和警局的开销。可见地位之重要。
陈鑑任思茅商会会长后给官府的呈文目前发现的有两件。一件是民国十一年（1922）十月十日，他与副会长秦明昌联名给云南总商会的公函。内容是思茅茶商雷永丰，恒和元等十二家茶号，呈请思茅县公署取消县议事会议提议加抽茶捐一案；第二件是民国十四年（1925）十二月十二日，他与副会长秦明昌联名给省财政司、实业司的呈文。内容是雷永丰，恒和元等十二家茶号要求思茅县署取消抽收紧茶茶捐一案。
民国云南政府历来对茶政十分重视。还在民国二年（1913）五月，蔡锷任云南军都督府都督时，就决定派留学生到日本专门学习茶叶种植、加工先进技术。民国八年（1919）十二月三十一日，云南省省长唐继尧任命从日本学茶回来的留学生朱文精充云南省立茶叶实习所所长。民国时期，朱文精不但是云南到日本学茶第一人，同时也是中国到日本学茶第一人。
省立茶叶实习所和茶叶试验场成立后，即要求全省有条件的县相应成立茶叶实习所或模范茶园。思茅县当然也不例外。但县里经费拮据，拿不出开办费来，只好想其他办法。1922年10月，经县议事会议决定其开办费拟由茶叶抽捐，拟抽收茶捐每驮一角。这个决议立刻遭到了思茅全体茶号的反对。“恒和元”的老板陈鑑以商会会长的身份代表商号向上递交了呈文，呈请思茅县公署取消县议事会议提议加抽茶捐一案。这个呈请被省里批准了，茶捐被废，商号获得了成功。“恒和元”茶号的威信得到很大提升。
商号高兴之际，县府就作辣了。
思茅县知事李绍汉呈文
1924年4月，省府检查相关各县设立茶叶试验场或培植模范茶园一事。思茅县知事李绍汉只得如实禀报：关于设立制茶工厂或培植模范茶园一事，一是没钱，地方款项已罗掘迨尽，筹无可筹，实业款也甚微，一切种植实在难以着手；二是思茅土地于种茶一门不甚相宜，自清光绪末季至今离二十有余年，屡种无效，现普洱道的苗圃试种了数亩，尽力培护均高不满尺，即行枯焦，实难望收效果。所以恳请省里俯念筹款维艰，准予缓办。落到最后还是钱的问题。但李绍汉不敢直说是我筹钱被你否了，你叫我咋办？
省里也拿不出这笔钱，怎样回复思茅县？
同年4月，云南实业司下达指令第311号。指令是给思茅县知事李绍汉的。指令大意说：你上报没钱是实情，但发展茶业就是开辟利源，以济艰窘，钱仍应勉力筹措。你所称种茶无效一节，应该是种植未尽得法所致。你县应以省茶叶实习所毕业生专任其事。该毕业生于种植之道己学习有年，且屡经派往宜良茶叶实验场实习，学有心得。土质既有不易种茶，可以酌情改良啊。茶业必须切实提倡种植，不许再推诿延误，仍将办理情形，具报考核。
这事看来还得办，好歹上峰开了个口子叫“钱仍应勉力筹措”。
李绍汉和县议会商定后，报经省里批准，决定对凡出关（思茅海关）的紧茶每担抽银两角。因为上次成立茶业实习所的理由被否，这次用的理由是县府和议会经费奇缺。1925年11月，思茅县府发布了布告：
“呈奉省公署核准，试办三月，如无窒碍，再行呈请立案，应自14年12月1日起，凡出关紧茶每担抽银两角。饬商等加价出售，赴局报验登记，按月汇缴。”
为安抚各茶号，布告提出这个每担加抽的两角，茶号可相应提高售价。
布告一出，茶号大哗。商会又开始商量对策，这一次茶商们与县府彻底撕破了脸皮，茶号们拿出了一个很坚刚的公呈给省财政司、实业司。这次依然是“恒和元”老板陈鑑以商会会长名义递上去的。
试茶图
公呈中提出五条理由驳斥加抽的茶捐：一，茶情滞销，抽收繁多。上次筹办茶业实习所，尚系为本县改良茶业起见都被呈请取消了，足见茶税之重，今次怎么能一再加捐；二，茶号自沿边各猛采购茶叶，起运即纳团费1角5仙。江干费2角7仙，及扺思茅城又纳马驮捐1角3仙，牛运者抽牛捐5仙，茶叶揉制出关又纳厘税3元3角，每马抽1角，尚不论其他经过各地附捐，名目繁多，抽收太重；三，除了正税外，茶号已于进口时（指原料从产地运入思茅，须经思茅海关）纳了驮捐1角3仙，在思茅加工运出怎么又要纳捐？议会怎能征收驮捐于先，继抽茶捐于后。同一物品，岂可完纳二税？譬如预征布匹厘金，先于棉纱入境时征收，不能復于织成布匹后重征；四，思茅商务向以棉花、茶业为大宗，棉花进口，每担纳洋9角，子口税或内地厘金4角8仙，合计仅1元3角8仙。而棉花在思茅售价在71元，厘税占1.9%。紧茶在思茅仅售15、6元，上纳税厘3元3角合抽21%，如此不公，尤当酌减，何能再加附捐；五，现在政务纷繁，机关林立，民之负担已较往昔几增十倍，议会为法定机关，经费年达1000余元，自应量入为出，不能扰民，怎么能用征收茶捐来筹增他们的薪津？
思茅商会会长陈鑑呈文
说完这五条理由，商会还是意犹未尽，呈文开始对县长和议员们大加挞伐“李县长不恤民命，征收税捐名目繁多，商民负担也重，不易再事剝削。”“县令加价出售，缴纳茶捐，商等誓不承认。”“竭泽而渔，后将何继？”“似此壅蔽上聪，剥削商民，不料共和国家，首倡民治，实行新制之长官而实施专制，箝民若是也。”议会“未闻振兴事业，只知筹增薪津，以商民之脂膏，而徒供人之饜飫（意为口腹饱足之美食、笔者注），于理其平？”
这些“剥削”，“实施专制”，“以商民之脂膏，而徒供人之饜飫”的话已经把个思茅县说得是暗无天日了。
议员们要茶商当思食毛践土之恩（笔者注，这里的意思是茶商从外地来，应当对思茅有贡献回报。），茶号们也怼了回去，说：你们议员哪个祖，哪个宗不是从外地来此？议参两会衮衮诸公一毛不拔，你们既生於斯长於斯，为民代表怎么不应思食毛践土之恩乎？还叫我们纳捐？若论纳捐，思茅例外的附捐，如猪牛肉捐，百货捐，驮捐，酒捐，油捐，米线捐，土布捐，瓦窑捐，那个我们没纳，还有什么不被你们罗掘净尽的？其他临时筹集之款如迭次募兵、筹办防疫，造修桥路，义赈救荒诸慈善事业，我们每次都捐数百元或数十元。有按户摊款时，商号等都为前列。连个乞丐捐，我们也是按月纳洋3角。
脸皮既已撕破，茶号们干脆要求“准予援造棉花之列，永不能再加附捐，以维茶业。”
思茅茶号们为何这么硬气，是什么给他们如此底气？这当然跟思茅“雷永丰”茶号有关。“雷永丰”茶号是思茅茶商们的带头大哥，思茅茶号每次告状，给政府的呈文都是“雷永丰”打头阵。1923年，“雷永丰”在思茅的第一代经营者雷逢春还担任着云南省议会第三届议员，其长子雷恩溥，早些年曾任过云南总商会副会长，雷家是有社会地位的茶商。况且，以“雷永丰”为首的思茅茶商与地方官府打官司也不止赢过一次。
但这次是与整个思茅县的议员和县长对着干，强龙能够压过地头蛇吗？
为了更有把握，茶商们又丢出了个实锤。1926年1月26日，思茅税务委员给云南财政司长、实业司长发来电报。电报说：
“茶商雷永丰等呈请取消茶捐一案续，现迤西古宗马户到思茅购茶，即多卖马匹，少办紧茶，厘税均减。并面称茶叶正杂税收繁重，一再加捐，力不能负，明春不敢来思茅运茶，要求维持前税。紧茶概销古宗，而夷性悍直，难以理喻。既称不敢来，思茅紧茶当无销路。如果茶商相率停业，不惟於西南商情大有窒碍且贻害税收尤巨。思茅之厘税全恃於茶业征收。收不够委员难负重咎。转请省长体念民困，迅予电令思茅县署取消。”
这次连税务委员也与茶商站在同一阵线，茶商们满怀信心翘首以待省里的批复。
云南省内务司训斥雷永丰批文
正当省实业司、财政司为此案怎样回复挠头时，省内务司杀了出来。1926年2月19日，内务司批复：
“思茅县议会经费不敷及各参事津贴数微经会议决，抽收紧茶公益捐每担二角以资弥补，函由该县李县长专呈奉省公署核准。茶商雷永丰等乱发狂言，起而反抗。此项紧茶该茶商等向末纳有何种捐款。所请取消之处未便准行。”
这样的批复对思茅茶商无疑当头一棒，更是对“雷永丰”茶号的直接训斥。“恒和元”老板陈鑑的日子当然也不会好过，毕竟呈文是他以商会会长名义递上去的。
商会及茶捐的问题不是应该由实业司、财政司管吗？怎么内务司站了出来？原来那时地方文官的管理是由内务司负责。你们既然将李县长和议员们说得如此不堪，内务司当然要站出来说话。
在民国留存的纷繁文档中，此后再未见到“恒和元”老板陈鑑的声音。雷逢春也在1926年这年去世了，虽然此时雷老太爷已回归故里石屏，但这一事件对雷老太爷的打击和刺激确实很大。“雷永丰”的影响江河日下，而他儿子雷恩伦经营的思茅“雷永丰”日后却陷进了更大的漩涡中。
如果当初茶商们就事论事，事情可能是另一个结局。毕竟当时省实业司已拟文倾向取消此项茶捐。
不管如何，“恒和元”留下的文档为我们今天了解那个时代，在普洱茶光鲜的外表下面，思茅茶业错综复杂的情形远非我们臆想的那样简单。
2019年8月14日第一稿，2023年10月1日第四稿。本文图文均有李路老师提供，如需使用，需经同意。
李路老师普洱茶历史著作《普洱贡茶——清代六大茶山的崛起与衰落》一书即将出版，敬请期待。
本文由作者授权“晓德书号”首发。《民国“恒和元”茶号引出的思茅普洱茶历史》，是作者基于恒和元茶号亲历者刘瑞斋的回忆录及民国时期的相关档案记录，梳理民国时期，思茅茶号的普洱茶经营的真实状况，对了解民国时期的思茅普洱茶的发展情况有一个全面了解。
作者简介：
李路，云南茶马古道学会特约学术委员，自由撰稿人。
2005年发起组织云南普洱茶产业诚信自律活动并发表全行业《昆明共同宣言》。2007年参加第二届普洱茶国际研讨会发表《自强不息厚德载物》论文。此后十余年专注民国云南茶业历史，先后在报纸刊物上发表文章数十篇。2019年撰写的五篇文章收入云南省档案馆出版专著。
来源：晓德书号 李路 ，信息贵在分享，如涉及版权问题请联系删除
历史许多时候是一本陈年烂账，许多东西死无对证，对于唐代之前的云南茶叶而言，更是茫不可考。一些写云南茶史的文章，引经据典，将云南可考证的种茶史上溯到3000多年前，言必称“商周之际”。但事实真的如此吗?
本文的观点是，云南茶叶的信史只能从唐代算起，因为唐人樊绰将云南茶写进了《蛮书》，其是云南茶见诸于史籍最早最确切最可靠的记载。在唐代之前，也有一些典籍提到了西南地区的茶叶，但没有特指云南。我们可是假设说的是云南，但缺乏确凿的证据，只能算一种学术探讨之设想。
按照茶界的主流观点，云南茶产业始于商周，云南的濮人率先发现、驯化与利用野生茶树。“濮人种茶”作为一种假说，有其巨大的学术价值。由于唐代之前缺乏确凿的文字记载，无疑让这种假说含金量大为降低。本文尝试从社会经济发展、民族迁徙与融合等角度，来破解云南唐代以前濮人种茶之谜，以及云南三千年来茶叶种植文明是如何演变进化的。当然文章的主观推想成分多，还请方家不吝指正!
唐代之前的云南茶叶茫不可考
一提到云南茶叶，许多人会引经据典，罗列出一些唐代以前的典籍关于云南茶叶的记载。主要有以下这些：
1、巴国贡献茶，跟滇东北种茶的关系
《华阳国志·巴志》记载：“周武王伐纣，实得巴蜀之师，著乎尚书……其地东至鱼复，西至僰道，北接汉中，南极黔涪。土植五谷，牲具六畜，桑蚕麻苎，鱼盐钢铁，丹漆茶蜜……皆纳贡之。”
质疑：这是巴志，说的是古代巴国之事。巴国的地理范围跟云南关系不大，勉强可以联系的是“西至僰道”。僰道是今宜宾，宜宾的旁边是云南的昭通。也就是说在历史上滇东北的昭通，有可能属于巴国的势力范围。但这只是假设，说明存在一种可能，但不能作为确切的证据。巴王作为诸侯国君，理所当然要向周武王上贡。《巴志》中记载了这样一份贡品清单：五谷六畜、桑蚕麻纻、鱼盐铜铁、丹漆茶蜜、灵龟巨犀、山鸡白鴙、黄润鲜粉。贡品中有“茶”，但我们只能说有可能茶产自云南的滇东北。)
2、武王伐纣的濮国是不是云南濮人?
据《史记·周本纪》载，周武王在公元前1066年率南方八个小国讨伐纣王。八国即庸、蜀、羌、鬓、微、卢、彭、濮八个部族国。一些介绍云南茶叶历史的文章，于是发挥想象：其中鬓族濮族均祖居云南，鬓族分布在今牟定县，濮族分布面广，周秦时期称为百濮，其后裔分支很多，历代称呼为朴子、朴子蛮、布朗;蒲蛮、哈瓦、德昂、崩龙等。
质疑：其实在中国古代，濮人分布很广。商周时，分布在江汉流域及其以南，后散居今四川、贵州、云南等地,与百越杂处。
今天，历史学家对百濮族人的历史演变结果有三种流派:①战国以后演变为百越，发展为汉藏语系壮侗语族各民族;②百濮与百越是两个不同的族体，元朝以后称蒲人，再后发展为南亚语系孟高棉语族各民族;③前期之百濮与百越有密切关系，后期即为孟高棉语族各民族。
实际上，春秋、战国时期的百濮族人，主要居住于今云南、贵州、四川至江汉流域以西一带，是今天操持汉藏语系·藏缅语族·彝语支的彝族、哈尼族与土家族，汉藏语系·苗瑶语族的苗族，南亚语系·孟高棉语族的布朗族，南亚语系·佤德昂语支的佤族和德昂族，汉藏语系·语族语支至今未定的仡佬族，以及部分汉藏语系·壮侗语族的傣族(泰族)、汉藏语系·壮侗语族·侗水语支侗族等诸多少数民族的先民之一。
由此可见，濮人分布极广，参加武王伐纣的濮人不一定来自云南，而且濮人的族属非常复杂，至今没有定论。濮人不但是今云南布朗族、佤族、德昂族的祖先，也可能是彝族、哈尼族、土家族、侗族等的祖先，因为历史上民族融合，百越、百濮、氐羌存在相互融合之现象。比如彝族，不但是氐羌的后人，也包含着不少的百濮成分。)
3、产茶的汉代平夷县不是今天的云南富源
《华阳国志·南中志》中有“平夷县，郡治有珧津、安乐水，山出茶、蜜”的记载。据吴觉农《茶经述评》载：“平夷县约当今云南富源县地。”
质疑：这犯了张冠李戴的错误。云南富源叫平夷县，是在清顺治十四年。汉代的平夷县在今贵州毕节。且看历史真实记载：
古平夷，今贵州毕节。公元前111年置平夷县，治所在今毕节七星关区，隶牂柯郡。晋建兴元年(313)置平夷郡，平夷县为郡治，东晋文帝时改为平蛮郡、平蛮县。
富源，周秦时，属滇国。两汉时，属益州宛温县。两晋南北朝时，属宁州。隋朝，属益州开边县。唐朝，属盘州。南诏和大理国时，为摩弥部。元朝时，在境内北部设罗山县，属曲靖宣抚司。明洪武二十三年，废罗山县，新置平彝县卫，南部仍为亦佐县。清初，平彝县卫属云南都司、亦佐县属曲靖军民府。清顺治十四年，废亦佐县为平夷县。康熙三十四年，以平彝废卫、亦佐废县，建平彝县，属曲靖军民府。1954年，改称富源县至今。
4、“南中茶子”并没有特指云南所产
晋傅巽《七诲》：“蒲桃、宛柰、齐柿、燕粟、垣阳黄梨、巫山朱橘、南中茶子、西极石蜜。”
质疑：南中系东汉末时对今全滇和黔西北、川西南的总称。文章说茶子产于南中，但没有具体说产自南中哪里。我们只能假设，既然提到南中，很可能作者的本意包括云南。
由于唐之前没有确凿的文献记载云南产茶，所以云南茶产业的信史只能从唐代算起。唐人樊绰的《蛮书》写道：
“茶出银生城界诸山。散收，无采造法。蒙舍蛮以姜、椒、桂和烹而饮之”
这被视为云南茶见诸于史籍最早最确切最可靠的记载!
逃离金沙江，古哀牢国隐藏濮人种茶秘密
要搞清楚云南三千年来茶叶种植加工与贸易传播路径，首先要解决哀牢国的族属问题，百濮、百越是怎么一回事，乌蛮、白蛮是怎么一回事，彝族是怎么一回事，而不是笼统地说濮人种茶，或者乌蛮种茶。
为什么哀牢国如此重要?是因为其地跟如今的云南茶叶主产区版纳、临沧、普洱、保山、大理、德宏等地重合。而且哀牢国的北部以氐羌为主，中部南部以濮越为主，正好与濮人种茶暗合。从地域与所居民族来看，古哀牢国无疑隐藏着濮人种茶的密码。
先说哀牢国的族属问题。两汉突然冒出来一个哀牢国，汉武帝之前的历史不可考。有人说哀牢国是氐羌系的国家，有人说是濮人建立的国家，有人说是傣族先民建立的国家。其实哀牢国并不是一个集权国家，而是部落酋长国，也就是几十个部落的联盟，部落叫小王，哀牢王是几十个小王(77王)的总王。哀牢的原住民以濮人(布朗、佤、德昂先民)、越人(傣族先民)为主，后来氐羌从北边南下，到了汉朝，形成北边是氐羌，南边是濮越的格局。哀牢王很可能是傣族先民。其实布朗族、佤族、德昂族、傣族的祖先曾经住在金沙江流域，乃至洱海、滇池一带，由于氐羌南下，濮越退到永昌一带，洱海与滇池成为氐羌人的势力范围。
我们再来说百濮、百越是怎么一回事。百言其多也。中国古代写史书的人，没有兴趣搞清楚边地的少数民族有哪些，经常笼统地说，东夷、西戎、北狄、南蛮。百越、百濮其实是一种偷懒的说法，把南方几百种部族简单化说成百濮、百越。而且最搞笑的是，濮、越可以通用，也就是同一个民族，一下叫濮，另一下又叫越。所以有现代学者主张濮越是一回事。
如同百越横跨几千公里，从江浙一直到越南都是百越，而且云南、缅甸的交界处还有滇越。百濮也是横垮几千里，汉水流域有濮人，巴蜀大地有濮人，云南还是有濮人，贵州北部也有濮人。许多地方的濮人，在文献记载中，一下记成濮人，一下记成越人。
由于古人偷懒，我们现在很难搞清楚百濮、百越究竟包括哪些民族。但我们可以从现存的傣族、布朗族、佤族、德昂族去溯源，根据这些民族的传说，都是说从北边南迁，也就是打仗打败了，从故土南逃，而且是在南逃途中，发现与利用野生茶树。传说中的故土在金沙江流域、洱海与滇池，沿着澜沧江、怒江两条江南逃，这两条江其实就是云南茶树种植的核心区，也是野生茶树的主要分布区。这是巧合，还是必然?
这样就可以大胆假设，以前住在古蜀国南边，深受古蜀文化、印度文化影响的布朗、佤、德昂与傣族先民，在两千多年前受两件事影响而南逃，一是氐羌人南下，二是秦王国灭古蜀国，造成民族大迁徙，其离开金沙江、滇池、洱海一带，在保山、大理南部、临沧、版纳、德宏与普洱，甚至缅北一带建立哀牢国。由于他们有巴蜀文化及古滇国的农耕文化底子，于是大幅度提升驯化野生茶树的水平。这是云南茶叶文明的第一缕曙光。第二缕曙光，是两汉及诸葛亮开发永昌郡带来的。
茶出银生，乌蛮种茶的兴起
我们再来说乌蛮、白蛮是怎么一回事。前文说到布朗、傣、佤、德昂先民离开故土南迁。其故土的洱海一带成为昆明人的天下，昆明人显然是氐羌系。但滇池一带比较复杂，濮越没有全部南迁，留下许多濮越人，而氐羌系南下滇池，称为叟人，还有古蜀人(还有一种说法叟人即蜀人)，在蜀国被秦灭了，也南逃滇池。故滇池一带的民族成份非常复杂，是濮越氐羌与蜀人的综合体，还有楚人庄蹻王滇，这就体现了杂交文化的优势，这就是战国到西汉，古滇国的青铜文化那么发达的原因。
两汉以降，直到唐代，我们可以哀牢山、元江为界，以南，是南逃的傣、布朗、佤、德昂先民的势力范围，以北为昆明人、叟人、楚人、蜀人、汉人，以及没南迁的濮越人的势力范围。哀牢山、元江北边的这些民族，从汉武帝征服西南夷开始，进行民族大融合，到了南北朝隋唐，形成乌蛮与白蛮两大集团。
唐代人说的乌蛮、白蛮，不是具体指哪个民族，而是汉化程度高的叫白蛮，汉化程度低的叫乌蛮。
而且乌蛮、白蛮是多民族大融合后形成的，里面有氐羌、汉、濮越、蜀、楚多种成分，但总体来说，白蛮以氐羌、傣族、汉文化的融合为主，乌蛮保留的原生态氐羌文化更多些，并融入一些濮人文化。
最后我们来说下彝族。彝族，严格来说并不是一个民族，而是建国初期将若干个区别较大的民族，拼成一个彝族。从大的方面来说，彝族是氐羌、古蜀人、濮人的杂交融合体，以氐羌为主。彝族有三个源头，一是云南的禄劝、东川、昭通葡萄井一带的六祖分支体系，二是永昌郡源头，三是四川大凉山源头。
为什么要提乌蛮、白蛮与彝族，是因为南诏国时期，继濮人种茶之后，乌蛮系民族也纷纷种茶，比如如今的彝族、哈尼族的先民开始种茶。但我们要搞清楚的是，乌蛮民族中包含有大量的濮人成分。因为氐羌系的乌蛮诸族在势力扩张时，将许多濮人部落征服，大量濮人融入到乌蛮中。也就是乌蛮以氐羌血统为主，南下途中，在四川融合有古蜀人、濮人血统，到了云南融合有濮人血统。
乌蛮种茶，是继承濮人的衣钵，而且乌蛮包含有非常重的濮人血统，这是第一点。
第二点是，南诏国时期，乌蛮主要居住在哀牢山、元江以北。哀牢山、元江以南主要是濮越居住。而云南茶叶主产区主要是在哀牢山以南，也就是南诏国云南种茶的主体民族还是濮人。不过这时已经有一些乌蛮系民族，越过哀牢山、红河南下，比如哈尼族的先民南迁到景东。唐代的景东是南诏银生府驻地，同时也是《蛮书》记载的“茶出银生”所在地。
“茶出银生城界诸山。散收，无采造法。蒙舍蛮以姜、椒、桂和烹而饮之”。这句话包含两层意思：
一是“茶出银生城界诸山”。银生城，有两种说法，一在版纳，二在景东。在景东的说法是主流。本文即采用银生城在景东的说法。“城界诸山”，意味着茶山离银生城不远，很可能在今天的景东、南涧一带。唐代的景东境内，居住昔扑(濮人)、和泥(哈尼族先民)，后来南边的傣族势力北扩，景东在南诏末期被傣族征服。这表明在景东种茶的很可能是濮人(昔扑)与乌蛮(和泥)。也意味着，从唐代开始，云南种茶的民族越来越多，不再是濮人的专利。南诏国时期，云南种茶还是以濮人为主，但乌蛮种茶已经兴起。
二是“蒙舍蛮以姜、椒、桂和烹而饮之”。这剧透了蒙舍蛮的饮茶方式。南诏国发源于蒙舍，即今天的巍山一带。蒙舍蛮，其实是指代南诏统治中心地区的国民，也就是说南诏的老百姓煎煮茶叶，要加一些东西跟茶叶一起煮来喝。这里不能将蒙舍蛮当成真正种茶的濮人与乌蛮，因为文字只提到他们怎样喝茶，而没有提到他们种茶、制茶。也就是，南诏国的濮人与乌蛮种茶制茶(散收，无采造法)，而其统治中心地区的国民(蒙舍蛮)喝茶(以姜、椒、桂和烹而饮之)。而且不能将蒙舍蛮狭隘地理解成巍山的“乌蛮别种”。因为蒙舍蛮这个“乌蛮别种”从巍山出发，征服了其他“五诏”，并建立了强大的南诏国，蒙舍蛮很多场合成为了南诏国的代名词。
虽然茶出银生，乌蛮已经开始种茶。但在唐代，还是以濮人种茶为主。在唐代，越过哀牢山、元江，迁居澜沧江中下游的乌蛮人还不是很多。
到了元代以后，迁往澜沧江中下游、怒江中游的乌蛮人越来越多，这些人中许多都种茶。宋元时期，哈尼族、彝族、拉祜族，与布朗族、佤族、德昂族一起成为种茶的主体民族。
明代以后，汉族也成为了种茶的主力之一。苗族、瑶族也从贵州迁到产茶的云南南部、西南部，其中也有许多人种茶。至于傣族，其跟布朗族的种茶历史一样悠久，因为濮越民族几千年大杂居，作为百越人的傣族肯定很早就受了濮人的影响，也种茶。只是傣族多住在坝区，种水稻为主，不以山区作物——茶叶为重点。而傣族的近亲壮族，也有一些在文山与红河种茶。
这样一来，云南的民族中，布朗族、佤族、德昂族、拉祜族、基诺族普遍种茶，彝族、哈尼族、景颇族、汉族种茶的也多，苗族、瑶族、傈僳族等也有一些种茶。
古蜀国与濮人南迁带来茶叶种植文明
前文说到，春秋战国时期，原住金沙江流域，滇池、洱海一带的傣、布朗、佤、德昂先民南迁到临沧、版纳、保山、德宏、普洱一带，建立哀牢王国。那在他们南迁之前，怒江、澜沧江中下游流域居住的是什么民族?是布朗、佤、德昂先民的亲戚——讲南亚语系的孟高棉族群。
孟人、高棉人是东南亚、云南的原住民，也曾经是东南亚势力最大的民族集团。商周时期，孟高棉族系的人，北扩到金沙江，与古蜀国文化融合，成为百濮族群的一部分，这些深受巴蜀文化影响的孟高棉人，就是当今布朗、佤、德昂的先民。后来，他们与傣族先民一起沿澜沧江、怒江南迁，其实也是征服当地土著的过程。这些土著跟布朗、佤、德昂先民一样，也是孟高棉族群，只是未受古蜀国影响，因为他们是临沧、版纳与普洱的土著，故被称为“本人”，也就是本地人的意思。这就是在普洱茶的核心产区，我们会经常遇见“本人”一词的原因。
我们现在对东南亚、云南曾经势力最大的孟高棉族群做一个小结。孟高棉人是一南一北最为发达，中间最为落后。南边的柬埔寨、泰国南部、缅甸南部是印度文明的传播范围，土著文化跟南印巴利语文化接触，催生了灿烂的高棉文化(柬埔寨)、孟人文化(缅甸南部)，合称孟高棉文化。北部受巴蜀、古滇国文化的影响，成为中国百濮族群的一部分。在南北之间，由于远离巴蜀与印度这两个区域文化中心，是最落后的一部分。布朗、佤、德昂、傣的先民南下，就是先进的外地人征服落后的本地人之过程。
需要说明的是，在一南一北落后的中间部分，也有少数较为发达的地区。其主要位于古代交通要道两侧附近，比如繁华的蜀身毒道(南方丝绸之路)沿线，但难掩大部分地区落后之事实。
把濮越与孟高棉梳理清楚了，就可以对茶树驯化种植史进行分期。
分期的依据是先进的巴蜀茶叶种植文明南下，改造提升云南怒江中游、澜沧江中下游落后的茶种与野生茶驯化技术。其让云南茶叶种植由蒙昧走向了文明——濮人种茶。
而汉武帝征服西南夷，东汉初年的哀牢国归汉，成立永昌郡，诸葛亮治理南中，大开中原先进农耕文化涌入之门，则大幅度提升了濮人种茶的水平。继而是唐宋时期乌蛮种茶的兴起，以及明清时期汉人也成为云南种茶的主力之一。需要指出的是，明清时期中原茶文化对云南的影响，主要来自江南。也就是说，在明代以前，云南的茶叶种植加工主要受巴蜀先进的农耕文化的影响，明代以后主要受江南农耕文化的影响。民国直到现代，是以西方为师，学习现代种茶体系。
云南茶树驯化史：从以巴蜀为师到江南的影响，
云南茶树驯化种植史分期如下：
1、濮人种茶时期(先秦、两汉、魏晋南北朝：从哀牢国到永昌郡)
在三千年前的商周时期，中国西南与东南亚中北部及印度东北部都在驯化与利用野生茶树，其中水平最高的是巴人蜀人，其次是云南金沙江流域一带受巴蜀文化影响的濮越族群，最落后的是云南西南部、东南亚中北部的孟高棉族群，因为他们远离巴蜀文化与印度文化的传播区域，原始农业很难让驯化野生茶树有质的飞跃。很有可能，野生茶变为栽培型茶树的关键一环，是由古巴蜀人、古濮越人完成的。后来居住在蜀国南方边地的古濮越人南迁，将先进的茶种与驯化野生茶技术带到澜沧江中下游、怒江中游一带，让云南茶产业的主产区进入了濮人种茶时期。
其分为两个阶段，一是金沙江流域、滇池、洱海先进的濮人从春秋、战国起，南迁到保山、德宏、大理南部、临沧、普洱、版纳一带，建立哀牢国，初步提升了当地的茶叶驯化种植水平。二是两汉、三国、魏晋，哀牢国故地纳入永昌郡管辖，濮人种茶进入了永昌郡时期，由于受中原文化的影响，水平进一步提升。
2、茶出银生时期(唐宋元：濮人、乌蛮成为云南种茶两大主体民族)
唐代的南诏国时期，云南种茶以濮人为主，但越过哀牢山南下澜沧江、怒江流域的一些乌蛮人已经开始种茶，这标志着乌蛮种茶的兴起。到了宋代的大理国，乃至元朝，越来越多的乌蛮南下云南茶叶的主产区，这意味着濮人与乌蛮成为云南两个主要的种茶民族。
3、江南茶文化传播时期(明清：继濮人、乌蛮之后，汉人成为种茶的主力之一)
明代以来，江南的汉人纷纷进入云南，带来了先进的农耕文化。这标志着云南茶叶的种植文明由学习巴蜀，转向了学习江南先进的茶叶种植技术之时期。
4、现代茶文化传播时期(民国、新中国：现代茶产业传入并逐渐主导云南茶叶种植)
文/白马非马
请上帝喝茶工作室出品
故宫博物院“茶·世界”大展于9月1日至11月31日对外展出。
本次访谈就故宫此次展览的策展预与目标、茶与茶文化的内涵与外延，从中国走出去的茶文化在世界文明史上的贡献与影响，乃至茶与当代世界和人民生活的关系等，与策展人王光尧进行了对话。
故宫博物院收藏的茶（一）展览主题张然思：这个展览是以“茶·世界”这样大的一个命题来命名，我从展览大纲注意到，展览以发现茶之“神农氏”为缘起，这是否表明您在本次展览中既想纵深探索茶在中国的历史，又想横向探索茶在世界范围内的传播呢？
王光尧：谈“茶”和办“茶”的展览，想的时候觉得容易，办的时候则很难。展览的名称、内容都特别难定。仅展览的名称，策展团队想了很多。办这个茶的展览不仅仅涉及茶叶，也不仅仅是喝茶的艺术和茶具，我们还想在物质文化史上探讨以茶为关注点的“文化现象”。茶在中国有几千年的饮用历程，并带动茶文化的变化，这种变化的重点并不是茶叶本身的变化。茶叶本身有变化没有？肯定有，不同时期制茶的方法不一样。制茶技术的改进，因制造方法导致茶叶形状、味道的变化，等等，这种茶叶本身的内容，只是我们关注的点之一。展览关注的茶文化包括更多：为什么要喝茶？喝茶对人有哪些好处？喝茶的习俗是怎么从原产地向其他地区传播的？各历史时期中国不同阶层的人怎么喝茶？茶器何如？以及茶对人民的生活习俗、政治经济乃至国家外交等方面产生的影响，这些是文化上的东西，就是我想的展览的内容。这也就决定了这个展览是既不同于办一个宋代徽宗皇帝、清代乾隆皇帝喝茶的“雅事”展览，也不同于讲述如何把茶从中国卖到外国去、茶叶从中国向海外影响的一个展览。更多的是关注刚才说这些内容。是要从宋代徽宗皇帝、清代乾隆皇帝等不同时代、不同人群喝茶行为本身找到文化的发展模式和变化的内容及原因。对于国内的关注点如此，对于海外茶文化的关注点也同样如此，所以展览关注点既有茶叶本身，又有茶器，还有喝茶人的习俗，以及茶在不同时代对人们意识形态的影响。至于这个展览用什么题目，既要包含几千年的发展、历史，又要包含从茶叶原产地到中国各地，以及从中国到海外。这样一个宏观的历史，不仅仅是当下的，在古代也是如此，不同历史时期的断面上也具有传播和影响，传播的远近可能又不一样。
除了形而下的茶及相关的物外，还有与茶相关的形而上的内容，我们也想在展览中表现出来。基于此，最后用“茶·世界”作为展览的名称，是因为展览最关键的内容是茶，是人，是全世界内所有关乎茶的事！人与人之间的关系和交流，就是世界。通过茶反映这个世界，这里面既蕴含了茶本身构建的世界，也要通过茶来反映人与人之间的关系，人与人之间的交流和相互影响，等等，所以就有了这样一个命名。而这个名称是怎么来的？是学习很多年前的一部电影《未来水世界》，以水资源为一个关注点进入到叙事，因为有这样的一个用茶叙事的想法，就把这个展览的名字定为“茶·世界”，也就是既关注茶文化本身发展历史，也关注它在不同断面上的普及程度、传播及文化影响等，并思考未来。
“茶出中国”板块展览现场张然思：所以说您对茶的定义是扩大至茶文化层面的，即透过展览讲述不同时代、不同阶层的人如何看待茶，又将其认识推广至不同历史时期整个横向的世界，针对不同时间同一地区或者同一时间不同地区，探讨人们对于“茶文化”的定义和认识，是这样的吗？王光尧：是这个意思。就是茶表现的人文历史和世界的关系，这就是“茶·世界”的内容。不仅仅是怎么喝茶，“怎么喝茶”当然是关键的内容。怎么种茶，同一个地区不同历史时期种茶的方法有没有变化？同一个历史时期不同地区受政治经济和文化影响，是否有种茶和不种茶的差别？种茶又有哪些变化？怎么把茶从小区域扩展到更大的区域去种植？这些变化都是我们关注的内容。
这仅仅是说“种”，还包括以此类推的喝茶、卖茶、讲茶，把茶和自己的思想、政治、经济各个方面放在一起，这才是我们要想展示的，意在通过展览讲透茶和世界的关系。展览是一个既有纵的线，即各种各样的纵叙述，又有横断面的表现，若以年为单位的话，千万年中的每一个年都会是一个断面。
张然思：那么，您会不会觉得这样子多条纵线和上百个横断面的主题，对于一个展览来说过于宏大了？
王光尧：所以呀，做这种大型的综合性的展览就比较难，看你怎么选择叙事的线条，一个展览可以是一个叙事主线，也可以是几个叙事主线，通过人为的物理空间的分割把它区分开来，可以在某一个空间讲历史，也可以在另外一个空间去讲别的一个内容。所以说，如果线条清晰、明白晓畅的话，不怕大，而且大的展览有大的叙事方法，有大的文化内涵，有大的好处！
张然思：您认为“不怕大”这样一种展览形式，或者说以不同空间和不同主题来进行分割叙事，是展览受众都能够接受的一个形式吗？
王光尧：我想，在文化水平发展到较高程度的今天，社会和参观者都渴望有更大、更好和更美的展览呈现出来，以便于每一个观者都能从中找到自己想要的东西。同时，信息化也为参观展览提供了不同于以往的、具有时代特性的便捷：通过现场的观看，加上经由网络提前获取、搜寻相关的知识，是很容易理解大型展览的。换句话说，时代需要宏大的展览，需要精深的展览。
张然思：那么就像您提及的，如果把茶放大到一个文化概念，您认为“茶文化”具体指的是什么呢？
王光尧：这个要先讲清什么是文化。经纬天地谓之文，使人（物）趋同谓之化。简单地说，就是在某一方面或综合发展程度相对较高的人群以自己的生活方式、生活内容和知识影响发展程度相对较低的人群，在这种影响带动下使其提高到一个与自己（高者）相同的境界，即以自己的文（人为的规划程度）去化（提升）别人。具体到茶文化，指的是种茶、有茶、喝茶的人群用其所形成的文化行为去带动和影响其他人群。即以茶为观察点的饮的文化。
人们发现茶对人的好处以后，作为一种生活中不可或缺的东西，成了古代中国人生活开门七件事之一。在这七件事中如果非要分个等级的话，柴和米是人们生存的根本，吃饱、吃熟的东西；油盐酱醋提高到吃香的层面。在吃饱、吃香之后，茶使生活进入了一个保养的阶段，即吃好。
关于茶对人体的好处，上古时期已为人们认识到。传说神农尝百草，日遇七十二毒得茶而解之。古代文献说茶能止渴、消食，明目、益思，解牛羊毒，饮茶能达到涤烦、致和的效果，即我们现在说的对人有保健作用，而且这是经过现代科学证明的内容，茶叶含茶多酚等，对人体有好处。尽管古人没有能力去化验，但他们通过千百年的实践知道喝茶能解毒。于是人们在吃饱、吃香之后，又利用茶可以“解毒”的功能对生活加以改进，使之更好。
人们认识到茶的好处并不断总结，再制茶、喝茶乃至教人喝茶，把喝茶传播推广到更远的地方，让不同地区的人都能喝茶、了解茶，这也是喝茶的内容。此外，“茶文化”还包括与之相关的制茶、种茶的全套内容，以及喝茶的茶具和茶器的改进，对喝茶场景的关注。政府对茶业种植的态度，在茶叶品种开发中的作用，还有历史上中央王朝与地方政权进行的“茶马贸易”，这种制约性的交换又与国家宏观政治经济有关，同样也是“茶文化”要关注的内容。至于从唐代开始茶被运往世界各地，在一定程度上可以被视为是茶马贸易的扩大化。
张然思：所以说您所指的“茶文化”，实际上包含了以茶为中心的各个层面的知识，不管是经济基础的还是上层建筑的，只要是与茶相关的生活生产活动，或者是文化活动，都在您所谓的“茶文化”里，对吗？
王光尧：对，茶文化包括所有古人和今人与茶相关的一切活动。
（二）展品陈列和展线设计
张然思：那我们回到展品和设计部分。我发现展览开头背板很有特色：展柜中呈现了茶株标本，而背板则是关于茶之“异名”的解释（如来自《茶经》《说文解字》的内容），同时叙述了我国历代茶政。策展团队这样的设计，是否有意将观众引入物质与文化，以引发观众思考茶叶背后的经济或政治因素呢？
茶叶遗存（左下）汉阳陵外藏坑K15出土陕西汉阳陵博物馆藏王光尧：是有这样的想法。因为展览是一种语言，通过“物”的表现辅助一些文字图片，让人看到策展人的思想。大家都知道茶是生活中不可或缺的东西，但茶是怎么和国家政治经济相关的，人们想的更多是种茶、卖茶和收税，很少会去想国家政治、外交、军事与茶的关系等，因为不是专门搞这个研究的。所以需要策展者去启发。张然思：展览中有很多纸质文物，包括茶书或者是有关茶的字画，这些展品需要中途休息，我发现您在策划中也准备了相应的替换品。请问您认为替换品能否给予观众同样的观展感受呢？
王光尧：这个问题特别好。为什么这样说呢？因为按《文物法》规定，宋元书法、绘画展期只能是一个月，不可能几个月一直展下去，文物保护是重中之重。如我们展出宋人录蔡襄的《茶录》，是研究宋代茶文化最重要的文物之一，作为代表宋代茶文化的标志性文物是不能不展出的，但受展览时间制约，又不可能展三个月。所以我们先展出《茶录》原件，而后替换成乾隆皇帝临的《茶录》。虽有真本与摹本的不同，但却从另一个方面让观众了解到真本的影响深远和文化的传承。说明茶无论在宋代还是在清代，都深深融入到中国人的文化血脉里了。
《宋人书蔡襄茶录》卷故宫博物院藏张然思：的确，您特别注意了替代品与首选文物的承接关系，是否可以说，通过替换品，我们同样可以知道一些深刻的、并未在展览中呈现的茶的知识呢？王光尧：像我们要把宋人《春宴图》撤下去时候，替换了故宫博物院藏明人临的《清明上河图》和今人摹《清明上河图》。为什么拿明朝人临的《清明上河图》与今人摹本对比？有一个茶饮方式对比的问题。在北宋张择端《清明上河图》里，并没有很多喝茶的内容，因为那个时候是点茶、斗茶的时代。明朝则进入泡茶的时代。把两个本子放在一起，早期是《春宴图》上宋人怎么喝酒、怎么喝茶，《清明上河图》中有很多喝酒的描绘。但替换展品之后，还是以宋为切入点，看看宋、明都市生活的对比。通过明人临本《清明上河图》，可以知道明人表现的喝茶，有饮茶风俗的变化，有器物的变化。所以换一个展品，并不是说随便拿一个同时期的文物或同性质的就行，而是有原因的。换下去哪个内容，替补出来哪一件文物，是有思考的。希望这里面传递的是一个对比性的、发展的、让人可以直接看到的变化的历史。
宋人《春宴图》卷（局部）故宫博物院藏
宋人《春宴图》卷（局部）故宫博物院藏张然思：我注意到“茶人茶书”板块内容设计非常丰富，背板中既有产茶地区的文物图片，又有“黑石号”等打捞出水的与茶有关的文物。这样的呈现方式是否也暗含了您“茶·世界”的思考？告诉观众茶叶在当时的中国是“内成规模，外有出口”的？王光尧：展览本来就是想在不同层面说“茶的世界”和“世界的茶”。所以说在每一个板块，明线、暗线上都在做这样的内容。像我们知道长沙窑，是唐代外销瓷器的代表性窑场，长沙窑产品也是中国历史上最早大规模出口的瓷器，“黑石号”出水几万件长沙窑瓷器里面，有茶器，有酒器，有些瓶子直接上面写着“酒”，还有的瓷器上写着“荼盏子”等。黑石号沉船出水长沙窑瓷器的时代是9世纪初（或者是9世纪第一个25年），从中我们可以看到，当时不管是在社会上层还是在市井，在中国内地还是向外输出商品时，茶和酒都是非常普及的内容。产品表现出的各种茶酒器，也和敦煌文书中的《茶酒论》叙述的内容相符，是该时代茶文化普及的反映。
唐长沙窑“茶埦”铭文碗湖南省文物考古研究所藏黑石号沉船的瓷器是要卖出去的，别人买这些瓷器是干什么用呢？从中怎么传播茶文化，这个值得思考。唐人煎茶的时候，经过烤、碾成粉，过箩筛、育华等步聚，制成一碗茶。确切地说就是一碗茶末煮的稀粥，再加上姜、盐等。我们在印度喀拉拉邦、阿联酋拉斯海马地区考古时候发现：喀拉拉邦、拉斯海马两地人请我们喝茶，都说“chaaya”，发的还是茶（chá）的音，我在印度喝的茶，可以肯定是稀茶煮，里面也可能加入姜和香料；在阿联酋拉斯海马喝茶同样是稀茶粥，加有糖、可可粉（可能有？）和香料。而这样的茶粥，很难不让我们想到唐人喝的茶，如果把这条线连起来，会理解为什么在唐代有茶器出口。因为唐朝和阿拉伯世界的交往、甚至之前和波斯世界的交往，是很多的。这个时期，黑石号沉船出水瓷器中的茶器，是不是可以表明包括阿拉伯人、波斯人以及南亚的斯里兰卡人、印度人等，在进口中国茶器的同时，也把这些茶器和茶同时作为一种文化现象学习并传播呢？被他们称为“chaaya”的稀茶粥是不是更多地保留了唐代茶的原貌和喝法？中国有句话“礼失而求诸野”，那么从南亚到西亚，印度、阿拉伯人喝的茶粥是不是属于此类呢？那里面应该是唐人的茶法。而日本的茶道中，基本是抹茶、点茶，那是宋人的茶法，同样可以说明传播。所以这就是刚才提到的，通过器物应该看到的是“茶文化”的一次世界性普及，是一个历史的断面。虽然我们对印度的茶、对西亚的茶还没有搞清楚，但它们一定有引入、发展的逻辑，这个值得深入研究。如果能把印度称为“chaaya”的这种茶和阿拉伯世界的茶搞清楚，弄明白他们什么时候开始煮这种茶粥，是不是在唐代？如果能搞清这一点，我想就证明了展览中暗含的一个线条和一个断面。
“茶道尚和”单元说明张然思：第二板块的“茶道尚和”，主流展品既有器，也有表现喝茶方法的图画，这和第一单元的茶事有什么区别？您想如何从中表现茶道？王光尧：茶事讲的与喝茶相关的内容，形而下的更多。而茶道讲的理、法、真谛。展览中说的茶道，不同于日本的茶道，后者是从中国引进茶之后重于表现茶事规程的仪式之法。中国的茶道是一个文化的综合体，从认识茶开始，逐步让茶更多、更好、更便捷地服务于人，并追求茶与水、与器的协调，追求在生活必须之中茶事意境代表的天人合一、人文和自然的和合。这种和合既讲人与自然的关系、人与人的关系、人群与人群的协调，也讲以茶饮文化为代表的文化趣同。
考古发现宣化辽代墓葬壁画显示的辽人在饮茶习俗中表现出的辽人茶事，既有承自唐人的文化因素，也有辽人与五代、宋不同时期的汉人交流互动中发展的内容，最后表现着辽人的茶事与宋代基本相同，这种茶文化的相同正说明以契丹人为主体的辽，和以汉人为主体的宋分别在继承唐和五代旧有文化、在相互学习过程中最终走向文化统一的过程，如此可以肯定无论是辽还是宋，都是传承中国文化的主体，二者并不能区分出法统与否，辽、宋是在自有法统和传承中又因共存和互动而实现文化的统一。关于这一点，正如著名考古学家徐苹芳论及宣化辽墓壁画所见茶事图像的价值时所说：茶虽小事，但反映的是历史大端，是值得大书特书的。我们甚至可以说茶文化在各民族之间的普及、交流和发展，由此带动的融合是中国茶道的核心内容之一。还有我们的展品中有描绘乾隆皇帝喝茶的《是一是二图》，关于该图，以往研究者很多，研究的关注点也不同，当我们把它作为茶文化展的展品，即以茶、饮茶和饮茶环境为关注点思考，我们发现该画构图是学习宋人画法，乾隆皇帝汉装像，喝茶的杯子是宋代的定窑，装茶的壶是明代青花军持，周边陈设的器物从早到晚有新石器代的玉璧、商代的青铜觚、王莽的嘉量、宣德时期的青花梵文“大德吉祥场”出戟盖罐、受西洋家具影响的圆桌，等等。喝一杯茶，用宋明时代的名瓷可以理解，但其陈设全用历代礼祭器、佛教法物和从西洋来的文化内容，极有可能是要表现乾隆皇帝代表的清朝对中华文化的法统性继承、典守，代表清代中央对佛教的支持，对西洋文化的吸收与了解。如果我们再把乾隆编纂《四库全书》、西清诸鉴和收集典藏历代文物的文化活动统一思考，就会发现这是清代康雍乾三帝百年文化、政治建树的内容，是作为满族的乾隆皇帝实现了由满洲的汗到大清——中华皇帝转变的政治、文化追求和表现。
清人画《弘历是一是二图》像屏故宫博物院藏
清人画《弘历是一是二图》像屏展览现场至于茶事，则是通过各种形而下的内容表现。考古最新发现战国时期邾国墓地出土原始青瓷碗和茶叶，因为有原形的茶叶团在碗内，让我们知道战国时期饮茶可能是通过煮或泡来实现。至于这碗茶是药用还是食用？现在一概不知。但是可以确定喝茶的这个原始青瓷碗，是“天下第一茶盏”，最早的饮茶器。同时，在该单元重点推出的还有唐代的《托盏侍女图》，是新疆出土的，保存了1000多年了。这个画上有一个关于茶盏和盏托组合的细节——用托端着盏喝茶。为什么用盏托？因为盏太热，烫手。文献记载茶盏托是唐朝崔宁的闺女发明的。可是考古发现茶盏在南北朝时期都已经流行了，这个线条也就通了：战国时期就拿一个碗喝茶，没有托，不晚于南北朝有了茶盏、盏托的组合，到唐朝茶盏和盏托的组合已见于文献和图像，新疆出土这幅画说明当时在大唐疆域内茶文化的普及程度。
原始青瓷碗战国邾国墓地出土
唐《托盏侍女图》阿斯塔纳墓地187号墓出土新疆维吾尔自治区博物馆藏张然思：展览第一板块和第二板块的文物各成线条，而展品的时代则有穿插或交错，比如先展示明清再展示宋，请问这样的设计有什么特殊的寓意吗？王光尧：这都是根据展场空间和展示内容设计，有时候是要选一个或几个点，让展览叙事有起伏感。像“茶道尚和”板块，从早期喝茶的方法，如战国时期怎么喝茶，汉代至六朝开始有记载，战国时期没记载，仅靠考古发现。到唐朝煎茶、宋代点茶，时代特点很明显，但是煎茶也往后传很远，点茶在前面也有，往后也传很远。现在日本人喝抹茶，也是传承了。至于元代喝茶，有煎有煮、有抹茶，还有一般泡茶法，很乱也很随意。随意与协调本身也是茶道的核心内容之一。在故宫院内办展览既受古建筑场地的制约，也受故宫建筑群大美的降维式压制。所以我们在思考时既要考虑到展览本身的内容，又要与故宫建筑和环境的协调，展览的实际需要因展场的条件有时候会产生一些小的变化。这一次的我们设计的展线，进了第一展室看到茶、生产茶和喝茶，在第二单元讲2000多年间喝茶方法的时代性，以及对茶文化的发展，从中的感悟，和人们喝茶时的心灵追求，以及心灵追求在茶器、茶场景上的体现，喝茶之中传达的中华文明的内涵，等等。但这个时代性是没办法按时间线分期的，它是有交叉的。
张然思：所以说您想要展示的是某类茶饮（点茶或煮茶）的流动，比如说从宋朝传至明清，一直有一部分在保存和传承，您想以一个线条为主来展现一个完整的时期，然后再考虑整体的大时期，是这样的吗？
王光尧：是这个意思。在这个展览里面有两个线条：一个线条是历史逻辑；另一个线条是以备茶方法为根据——煎茶的时代、点茶的时代、煮茶的时代和泡茶的时代。再接着下面是因为喝茶带来了哪些不同。人们在早期喝茶时可能对意境没那么多追求，宋人开始把茶上升到生活美学层面；明代开始，人们一定要讲茶的空间，要么是融于自然，在山间林下，要么是在自己家里营造专门的饮茶空间。实现陆象山所说的“宇宙即吾心，吾心即宇宙”。所以展览设计中前面讲备茶方法，后面通过场景讲茶的意趣，讲喝茶时的心性，相对来说是讲人怎么融入茶，茶怎么引导人融入自然，茶怎么和不同群体的人共处在一个和谐的世界里。从中体悟茶道的精髓：和、统、同，思考从扫一屋直至扫天下、烹小鲜而悟治大国之道。在这方面茶与酒表现的“杯里乾坤大，壶中日月长”又异曲同工。
张然思：在“茶道尚和”板块中，还呈现了藏于日本京都大德寺的南宋《五百罗汉图》之《备茶图》《吃茶图》，在此我还想岔出去提个问题，展览中并没有提到饮茶与佛家的关系，请问您在这方面有所考虑吗？或者有所研究吗？可否给我们深入讲讲饮茶与佛家的渊源？
王光尧：考虑肯定有。但我对佛教不仅说不上研究，而且是基本上一点也不了解。不过有一句话“茶禅一味”，以我的理解，没有佛教，也会有茶的发展。茶并没有因为佛教而决定它有无，反过来佛教传入中国之后，把茶事和参禅结合在一起，是佛教引入了中国的茶。佛教徒的修行与中国士人追求的茶境、意趣结合，是佛教中国化的表现之一。我们讲佛教华化的时候，不仅仅要看到造像上从薄纱透体到褒衣博带的变化，更要看它的法器，看其经典的转变如何更加符合儒教和中国伦理，看它和我们生活习俗的结合。茶正是我们观察佛教中国化的切入点之一。当然，“天下名山僧占多”，茶大都产在南方山地，佛家弟子自然有得到茶的便利，传说最有名的大红袍茶和佛教徒有关。但我个人认为茶文化的发展过程中，佛家虽有贡献的，但并非居功至伟、不可替代。茶文化主要是中国文化固有的优秀内容之一，把茶引入佛教只是丰富了茶文化的内容。
（三）展示与互动
张然思：所以说您是想通过陈列形式将观众带入到与茶相关的文化中来？
王光尧：就是这样。博物馆的展览应该是以可能的最大量的文物，通过不同的线条让观众从中理解、获取自己想获取的内容；而不是把一个美术的线条放在这里，突出展示某一个东西的美与历程。不需要过度强调要关注哪些东西，反而应该让观者顺着线条自己去观察文物，自己去发现历史，在历史中获取自己要获取的内容。
张然思：在“点茶成画”这个板块，通过背板和器物的组合呈现了宋代点茶艺术。对于想要更具体了解点茶的观众来说，策展团队是否考虑使用视频、三维成像或是装置的方式，使观众在展览空间获得沉浸式体验呢？
王光尧：对，我们努力办成一个沉浸式的展览，有制茶、喝茶的一些场景出现。我们拍摄了很多种视频，企图通过各种现代的影视和三维效果，让观众看到更多情形。
张然思：也就是说，本次展览充分考虑到了与观众的互动，那展览设置与观众互动的点是随机性的还是刻意的？或者观众可以因为一个偶然的思考，进入一种交互体验？
王光尧：我们这里面展示说到茶，有哪些点，例如什么时候开始种茶？考古发现最早的茶是什么？有没有传世的老茶？古人怎么喝茶？喝茶时用什么样的器物，有没有改进？喝茶时是否追求一种由场景表现的意境？是否追求一种形而上的感受？历史上最有名的茶人是谁？判断茶人的标准是什么？等等。但凡能发散想到的问题，我们尽可能通过实物和其他展览语言把它们拿来放在这。
张然思：就是说，您在替观众想到尽可能多的点去呈现，以展览语言或文物的呈现去为观众的思考，并且提前预想到观众可能会产生兴趣的点？
“点茶成画”板块说明王光尧：对，是这个意思。我们的想法肯定不是说能够包罗所有观众的所有问题，但我们尽可能地用现有的文物来更多地提出问题，这种问题又不是一问一答式的。而是把文物展示出来，让观众在不同的线条中看到答案，从而有一种在灯火阑珊处找到伊人的喜悦！观众来参观时候，一般都会预设几个问题或多个问题，会在展览中找到答案，或尽可能多地得到解答，但我想肯定不会是全部，我们没有能力通过展览解答参观者的所有问题，但我们会争取去做好展览。张然思：那么作为一个博物馆人，您认为一个不能找到全部答案，或者说不能让观众知道预期的所有答案的展览，是成功的吗？
王光尧：任何一个展览都有它成功的地方和闪光的亮点，但是所有的展览都不能让所有观众满意、让所有观众解决所有问题。所以说一个展览只要能做到线条明确、主题思想突出、能把想说的问题说明白了，同时在学术层面，展览内容在办展览的历史时期内，能站在学术研究的前沿，都算是成功的展览。
张然思：我发现展厅的多个部分都设置了方便观众自行学习的“二维码扫描区域”，您认为针对不同知识层面的观众，这些链接能够达到您所期望的关于茶文化的教育或传播吗？
王光尧：办展览本身就是基于教育或传播知识的目的，这一点是通过欣赏完成。按展览的逻辑来说，展览的语言就三个要素：第一是文物，第二是主题说明（包括单元说明和文物说明），第三则是辅助性的说明即展览中所用的背板。现在的辅助性说明，借助二维码可以在背板文字外多层次地实现，这些是过去技术手段所不能完成的。至于说能不能达到传播的目的，观众来看了，评价不管是正面还是负面，就实现传播了。观众关注到这个展览，来或者不来，或者从网上查到这个展览，从中找自己关注的某一个点，也是达到传播的目的了。但不同人的关注点是不一样的，关注的程度也不一样。
张然思：就是说策展人在设置这些二维码的时候，是尽可能多地把相关知识提供给观众，或者像您说的，尽可能提前想到观众感兴趣的点？
王光尧：是这样，二维码的设置是刚才我说的展览辅助性内容。所谓展览的语言就是文物、主题说明和辅助性说明，三者间是一个组合性说明关系。例如，文物本身的标签，出土墓葬的说明，相关背景知识，这在过去传统的展览中就够了。因为现在有信息化的二维码扫描，可以辅助更多的知识，注入更多的展览以外的链接点，包括展品上游和下游的关联、存在的历史背景等。所以我们是在尽可能把相关的知识点连接起来。
张然思：除了影视频的这种形式，还有可以让观众亲手操作的这样的设计场合吗？
王光尧：在展室内、外的互动的空间里面都有。
张然思：那么您可以具体谈谈给观众的互动空间是怎样设计的吗？
王光尧：互动空间我们初步设计在午门东雁翅楼展厅最南端即展览的第四板块，以及北边的东北崇楼，既可以在里面看到不同的茶和茶具，也能体验到坐着喝茶的方法，还能通过展示了解不同茶、不同的饮茶方法。我们的初衷是定期地讲不同的茶，不同备茶方法，茶的理论和今人研究茶的成果，对茶的发展等等。大家既有知识上的交流，也有备茶、制茶方法的互动。故宫博物院相关单位还准备开辟几个可以体验的茶空间，欢迎大家参与其中。
张然思：就是说一边喝茶一边来学习和体验这样的互动形式？
王光尧：对。因为喝茶的方法有很多，一个地方是讲不清的，所以就希望通过更多场所让观众了解这个展览、了解茶文化。单独开辟茶文化的互动空间是故宫博物院这次“茶·世界”展览实现展场外溢的一个实践，也可以说是一个亮点。
（四）关于展览其他的思考
张然思：在展览最后一个板块“茶香绵长”中，您特别提到了我们今天茶叶的饮用和生产，那么，您希望通过展览带给观众对于当代茶文化怎样的新的理解呢？
“茶韵绵长”单元说明王光尧：千百年的发展使喝茶越来越便利了：从煎茶、点茶、煮茶到泡茶、袋茶，发展茶文化的不仅有中国人也有外国人。茶的种植面积更大，茶的品种更多。山东、河南、陕西、甘肃很多地方种茶，南茶北移是科学技术支撑的结果，全世界种茶的地方也越来越多。在科学技术高速发展的今天，希望科学技术的介入，让茶对人体的好处达到极致。通过世界范围内对茶的历史、茶的作用的研究，让茶更好地成为全世界广域文化的内容。我相信，随着科学的发展茶会更多更好更便利于走进人们的生活，更好地服务于人民。张然思：我发现2023年与茶叶相关的展览比较多，前半年的就有中国国家博物馆“中国饮食文化展”中将茶作为传统饮食文化的一部分进行展出；还有国家典籍博物馆的“茶和天下典籍里的茶”，侧重于茶叶相关的著作。故宫博物院此次“茶·世界”展似乎是主题范围最大、囊括历史最长的一个展览，可以请您说说本次展览相较于上述展览不同的特点吗？
王光尧：茶，这么美好的东西，是大自然的赐与和中国古人智慧创造相结合的产物，可以作为中国优秀文化的一个代表，是世界的三大饮品之一。现在有一个契机，在2022年中国的制茶工艺被评为“世界非物质文化遗产”。习总书记在福建武夷山茶场考察时指出要从茶文化、茶产业、茶科技三个方面讲好茶。这给我们研究古代文化一个很好的启示和指导：文化是讲传统，把中国古代优秀文化讲好，用现代科学技术让茶更多更好地服务于人民，让茶的产业更大。更大才能更好，才能更好地服务于人民。所以，更多人来办茶展览，宣传茶文化是应该的。
我们想办这个展览，屈指算来也有快10年了！到现在才能办成。能办成“茶·世界”展览这不仅得益于故宫博物院领导的支持，也得益于故宫博物院珍藏了大量和茶相关的文物，除器物外，还有大量的书画类的文物、图书和老茶叶，甚至有清代宫廷的茶室建筑，这是故宫博物院办展览时得天独厚的优势，这是第一。第二是我们通过展览关注了茶在世界范围的传播。明代也好，清代也好，甚至更早的唐宋时期，中国人喝茶，再把茶卖出去。中国以茶影响他国文化的同时，跟茶相关的外来文物也开始进入到中国宫廷，如明末清初来自琉球王国的茶器。到清代，乾隆宫廷里有来自英国的茶器，也有来自俄罗斯宫廷的茶炊等，还有来自琉球王国和日本王国的器物。这些东西都反映着当年茶文化交流的盛况，这也是我们这一次展览的亮点。要把一个文物的展览办出很多线条，首先是要有文物支撑，如果没文物全写成文字，那就是一本书，那就不是展览了。展览还是要有物的，和写书不同，让人能看到东西，可以更直观地来解读这些内容。
明唐寅《事茗图》卷展览现场
铜雕花卉纹茶和咖啡用器俄罗斯19世纪中期国立艾尔米塔什博物馆藏张然思：茶与世界的关系的确是近年博物馆比较偏好的主题。比如2021年茶叶博物馆的《绿色黄金——17-19世纪中国和欧洲的海上茶叶贸易》展览，注重中国与欧洲的贸易交流；再早如2018年台北故宫博物院南院的“芳名远播：亚洲茶文化”常设展，侧重的是亚洲范围的茶文化。这些展览都关注到茶与其他国家和地区的关系，那么“茶·世界”展览对于展现茶叶在中西方交流与贸易上有什么特别之处？王光尧：这次展览第三单元就叫“茶路万里”，讲茶怎么让外国人喜欢上，讲历史上有哪些贸易路线输出茶叶，不同地区“茶文化”的特点是什么。反过来说就是，历史上其他国家地区与中国的互动是什么？“丝绸之路”上的商品流动并不是谁家施舍给另外一家，文明互鉴是不同民族不同国家共同交流的结果，试图以自己有的东西去易换别人有的东西，以物易物获取能更加美化自己生活的内容，这是人与人交流的本质和原始目的。所以通过“丝绸之路”也好，“茶马古道”也好，不管你讲茶、讲茶马、讲丝绸，都是拿自己优秀于别人的东西出去换钱换物。像茶叶是天生具有这种特性的东西，所以别人就买，中国也不停地在买别人的东西，就是在以物易物的过程中让所有人的生活都更加美好。毫无疑问，茶和丝绸、瓷器一样，代表着当年中国人如何通过自己的智慧和辛劳把这种美推向世界，也有可能是我们主推，也有可能是别人来了买走的，这个无关紧要。美美与共，实现了以茶为美好的世界大同。
“茶路万里”单元说明
“茶路万里”板块展览现场张然思：好像您的意思是说茶叶在历史发展过程中是一个共赢的效果？王光尧：是这样的，所以说美美与共。我们在“茶路万里”里面既讲从原产地从内地往边陲地区走，就是水乳/茶乳交融。我国内蒙古自治区、新疆维吾尔自治区和西藏自治区的奶茶、酥油茶等，就是茶与乳交融。茶从中国走出去，在东亚、东南亚、南亚、西亚到欧洲、美洲甚至非洲，他们怎么看待茶和我们怎么理解茶，是不一样的，但全世界关于茶的发音基本上就两种：一种是Tea，来自中国方言的闽南话，另一种是茶、chaaya，来自我们中国官话，都源自中国的茶。所以说历史上把这个东西拿出去，别人也接受了，就是因为茶对人的身体好。我们输出茶叶，然后买回别人家的玻璃器等商品，双方都是在得到美化我们自己生活的物品。
张然思：那么您在展览中是如何体现站在他国角度看待中国茶呢？
王光尧：在展览的“茶路万里”板块，关于俄罗斯人怎么喝茶，英国人怎么喝茶，并没有强调是我们怎么传给别人，而是把他们喝茶的风格放在这里。我们还在同一单元列出“宫廷洋茶风”展出了清朝皇帝使用的来自俄罗斯的器物、来自英国、来自日本、来自琉球等不同国家的茶器，这就是一种平等的展示，展现的文化互动。
黑漆描金山水图海棠式盘日本故宫博物院藏
蓝釉描金寿字纹茶具法国故宫博物院藏张然思：所以说它是一种平等的展示和交流互惠，而不是一者强加给另一者，是一种茶传播史的客观呈现。张然思：茶的问题已经问了很多，那么策划定义如此广泛、规模如此宏大的展览，而且在我国最重要的博物馆故宫博物院展出，是出于怎样的特殊考虑呢？
王光尧：为什么要办这样一个综合性的展览呢？这也是我做展览多年慢慢思考、发展的一个过程。刚开始我们办一些小的瓷器展，后来因为在景德镇搞考古，发现景德镇御窑场出土的瓷器和故宫传世的瓷器有完全一样的，也有故宫有收藏而景德镇没发现的，还有故宫的藏品中没有而景德镇烧造却没烧好的实验性的产品??我想做一个对比展才好，于是在2002年就和景德镇市陶瓷考古研究所的江建新先生一起，策划了一个景德镇御窑遗址出土明代御窑瓷器和故宫博物院藏明代御窑瓷器的对比展。最初还想把台北故宫博物院的藏品拿来，并与南京功臣墓的东西放在一起，实现在明代语境中产、用和赏的多维合一，但有一些难度，最后只能做到把故宫和景德镇的东西放在一起对比了。有一个跳出物的思考，不满足于只展一个小点。同时，因为我们参加了“指南针”课题“中国古代制瓷技术的对外传播和影响”，要把课题成果转化成以龙泉窑青瓷为观察点筹办了“天下龙泉”展。为什么叫“天下龙泉”呢？以龙泉青瓷和全球化为关注点，不仅龙泉青瓷走出去了，而且以13到15世纪为观察点，还可以看到中国瓷器在世界各地影响的深度和远度。海外的消费者虽然买了龙泉瓷器，但他们对龙泉青瓷的认识和中国人的认识并不完全相同，同时别人也在仿龙泉窑瓷器，不会烧瓷器的人用其他材质仿。而在这个过程中还发现，我们的瓷器学习了别人的器物造型，也为了当地人的生活方便烧造了当地人专用的一些器物。像越南、泰国等国的窑工不仅仿烧了龙泉青瓷还把产品投向世界市场，这种交流是深远的，不仅仅是卖几个产品，而是包含了广泛的文化互通互鉴，龙泉瓷器只是透视“天下”一个观察点。
但不管怎么说，即便是“天下龙泉”展的观察还是聚焦在瓷器本身。然而生活不仅仅只有瓷器，这个时候我就想找一个生活必不可少的点来观察，以它的流变作为主线，纵向观察其几千年的变化，和对生活美学的引领，横切面观察同一个时代世界人民的生活与我们的聚焦点表现出的不同。也就是观察一个点，看看历史上几千年的变化，同一个断面上不同区域有哪些差别，怎么去互相影响，怎么传播，怎么共同发展？最后就发现“茶”太切合这个点，能不能办一个茶的展览呢？茶又是我们常说的是生活的必需品，是世界性的饮料，现在世界上三大健康饮料之一。茶是中国人贡献给世界人民最好的内容之一，所以我们能不能把有关茶的物放在一起办这个展览，于是就有了我们现在关注的点。
作生活的必需品，不仅汉族饮茶，其他民族生活也离不开茶，要不是怎么会有“茶马贸易”和中央王朝的以茶治边呢。不光中国人喝茶，外国人也喝茶，人们太关注茶了，都需要茶，于是就想以茶为关注点，看至少6000年之内其在中国的一个变化情况：喝茶引起的哪些变化？影响了国家军事政治哪些内容？人民的生活和审美习俗都发生了哪些变化？它在世界传播的一个情况，不同时期的传播的情况，对于世界产生了哪些深入的影响？现在能不能抛弃茶？以后又会如何发展？所以就想抓住“茶”。
张然思：不能抛弃茶，就是说茶很符合您刚才说的想要的一个点——一个日常生活的点，切入整个纵向的世界史，并产生一个丰满的横切面这样的条件？
王光尧：对，是这个意思。
张然思：那么进入到本次访谈的最后一个问题，虽然这个问题按理是属于第二部分的，但我还是想把它留在最后，请问本次展线设计的亮点是什么呢？
王光尧：展览团队在形式设计上尽了最大努力。如果我们在展室里面不能体现美的茶饮空间，是我们的失败。如果我们要办成一个一个小的茶饮空间，也是我们的失败，等于我们开了一大堆小茶馆。所以我们这一次的展览通过形式设计，通过空间的分割，通过文物的摆放，让观众既能看到每一个空间的美，又能看到一个历史的贯穿和美的演变，一个美的、协和的、茶文化发展、传播历程。以茶为代表的，在展示空间突出美的发展与转变，这就是本次展线设计的一大亮点。
此外，我们希望通过展览，既让观众看到茶的历史，看到茶的形，也能闻到茶的味，甚至你可以去摸一摸茶叶，闻一闻它的香。具有真实性和体验感。文物展览向来都给人以冷冰冰的面孔，隔着玻璃，而我们这一次看文物，你去观察文物美的同时，还有现代茶叶让你去闻，感受不同茶叶的不同香味，你甚至可以在展室里面捏一点、嗅一下，没问题。在展室之外的互致动空间，还可以喝到茶，体验历史上不同的备茶方法，通过视频了解制茶的过程。
我们展览结语的最后三个字是“喫茶去”，是闽南方言，意思就是“吃茶去”！这一方面是想突出闽南方言的人群在茶文化走向世界过程中的贡献，另一方面也想带动观者一起去喝茶、去亲自体验。扫一下这三个字旁边二维码，既可以到故宫博物院为配合这次展览开创的多个茶空间去互动，又可以真正地品味不同的茶，参与到体验茶文化和发展茶文化的行列之中。
最后，谢谢你的采访。
（本文作者单位：张然思，英国约克大学文学硕士；王光尧，故宫博物院器物部；图片摄影：王琎；原标题为《从中国走向世界的茶文化——“茶·世界”展览策展访谈》，全文原刊于《故宫博物院院刊》2023年第9期，澎湃新闻经作者授权转刊。）
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