故宫博物院“茶·世界”大展于9月1日至11月31日对外展出。
本次访谈就故宫此次展览的策展预与目标、茶与茶文化的内涵与外延，从中国走出去的茶文化在世界文明史上的贡献与影响，乃至茶与当代世界和人民生活的关系等，与策展人王光尧进行了对话。
故宫博物院收藏的茶（一）展览主题张然思：这个展览是以“茶·世界”这样大的一个命题来命名，我从展览大纲注意到，展览以发现茶之“神农氏”为缘起，这是否表明您在本次展览中既想纵深探索茶在中国的历史，又想横向探索茶在世界范围内的传播呢？
王光尧：谈“茶”和办“茶”的展览，想的时候觉得容易，办的时候则很难。展览的名称、内容都特别难定。仅展览的名称，策展团队想了很多。办这个茶的展览不仅仅涉及茶叶，也不仅仅是喝茶的艺术和茶具，我们还想在物质文化史上探讨以茶为关注点的“文化现象”。茶在中国有几千年的饮用历程，并带动茶文化的变化，这种变化的重点并不是茶叶本身的变化。茶叶本身有变化没有？肯定有，不同时期制茶的方法不一样。制茶技术的改进，因制造方法导致茶叶形状、味道的变化，等等，这种茶叶本身的内容，只是我们关注的点之一。展览关注的茶文化包括更多：为什么要喝茶？喝茶对人有哪些好处？喝茶的习俗是怎么从原产地向其他地区传播的？各历史时期中国不同阶层的人怎么喝茶？茶器何如？以及茶对人民的生活习俗、政治经济乃至国家外交等方面产生的影响，这些是文化上的东西，就是我想的展览的内容。这也就决定了这个展览是既不同于办一个宋代徽宗皇帝、清代乾隆皇帝喝茶的“雅事”展览，也不同于讲述如何把茶从中国卖到外国去、茶叶从中国向海外影响的一个展览。更多的是关注刚才说这些内容。是要从宋代徽宗皇帝、清代乾隆皇帝等不同时代、不同人群喝茶行为本身找到文化的发展模式和变化的内容及原因。对于国内的关注点如此，对于海外茶文化的关注点也同样如此，所以展览关注点既有茶叶本身，又有茶器，还有喝茶人的习俗，以及茶在不同时代对人们意识形态的影响。至于这个展览用什么题目，既要包含几千年的发展、历史，又要包含从茶叶原产地到中国各地，以及从中国到海外。这样一个宏观的历史，不仅仅是当下的，在古代也是如此，不同历史时期的断面上也具有传播和影响，传播的远近可能又不一样。
除了形而下的茶及相关的物外，还有与茶相关的形而上的内容，我们也想在展览中表现出来。基于此，最后用“茶·世界”作为展览的名称，是因为展览最关键的内容是茶，是人，是全世界内所有关乎茶的事！人与人之间的关系和交流，就是世界。通过茶反映这个世界，这里面既蕴含了茶本身构建的世界，也要通过茶来反映人与人之间的关系，人与人之间的交流和相互影响，等等，所以就有了这样一个命名。而这个名称是怎么来的？是学习很多年前的一部电影《未来水世界》，以水资源为一个关注点进入到叙事，因为有这样的一个用茶叙事的想法，就把这个展览的名字定为“茶·世界”，也就是既关注茶文化本身发展历史，也关注它在不同断面上的普及程度、传播及文化影响等，并思考未来。
“茶出中国”板块展览现场张然思：所以说您对茶的定义是扩大至茶文化层面的，即透过展览讲述不同时代、不同阶层的人如何看待茶，又将其认识推广至不同历史时期整个横向的世界，针对不同时间同一地区或者同一时间不同地区，探讨人们对于“茶文化”的定义和认识，是这样的吗？王光尧：是这个意思。就是茶表现的人文历史和世界的关系，这就是“茶·世界”的内容。不仅仅是怎么喝茶，“怎么喝茶”当然是关键的内容。怎么种茶，同一个地区不同历史时期种茶的方法有没有变化？同一个历史时期不同地区受政治经济和文化影响，是否有种茶和不种茶的差别？种茶又有哪些变化？怎么把茶从小区域扩展到更大的区域去种植？这些变化都是我们关注的内容。
这仅仅是说“种”，还包括以此类推的喝茶、卖茶、讲茶，把茶和自己的思想、政治、经济各个方面放在一起，这才是我们要想展示的，意在通过展览讲透茶和世界的关系。展览是一个既有纵的线，即各种各样的纵叙述，又有横断面的表现，若以年为单位的话，千万年中的每一个年都会是一个断面。
张然思：那么，您会不会觉得这样子多条纵线和上百个横断面的主题，对于一个展览来说过于宏大了？
王光尧：所以呀，做这种大型的综合性的展览就比较难，看你怎么选择叙事的线条，一个展览可以是一个叙事主线，也可以是几个叙事主线，通过人为的物理空间的分割把它区分开来，可以在某一个空间讲历史，也可以在另外一个空间去讲别的一个内容。所以说，如果线条清晰、明白晓畅的话，不怕大，而且大的展览有大的叙事方法，有大的文化内涵，有大的好处！
张然思：您认为“不怕大”这样一种展览形式，或者说以不同空间和不同主题来进行分割叙事，是展览受众都能够接受的一个形式吗？
王光尧：我想，在文化水平发展到较高程度的今天，社会和参观者都渴望有更大、更好和更美的展览呈现出来，以便于每一个观者都能从中找到自己想要的东西。同时，信息化也为参观展览提供了不同于以往的、具有时代特性的便捷：通过现场的观看，加上经由网络提前获取、搜寻相关的知识，是很容易理解大型展览的。换句话说，时代需要宏大的展览，需要精深的展览。
张然思：那么就像您提及的，如果把茶放大到一个文化概念，您认为“茶文化”具体指的是什么呢？
王光尧：这个要先讲清什么是文化。经纬天地谓之文，使人（物）趋同谓之化。简单地说，就是在某一方面或综合发展程度相对较高的人群以自己的生活方式、生活内容和知识影响发展程度相对较低的人群，在这种影响带动下使其提高到一个与自己（高者）相同的境界，即以自己的文（人为的规划程度）去化（提升）别人。具体到茶文化，指的是种茶、有茶、喝茶的人群用其所形成的文化行为去带动和影响其他人群。即以茶为观察点的饮的文化。
人们发现茶对人的好处以后，作为一种生活中不可或缺的东西，成了古代中国人生活开门七件事之一。在这七件事中如果非要分个等级的话，柴和米是人们生存的根本，吃饱、吃熟的东西；油盐酱醋提高到吃香的层面。在吃饱、吃香之后，茶使生活进入了一个保养的阶段，即吃好。
关于茶对人体的好处，上古时期已为人们认识到。传说神农尝百草，日遇七十二毒得茶而解之。古代文献说茶能止渴、消食，明目、益思，解牛羊毒，饮茶能达到涤烦、致和的效果，即我们现在说的对人有保健作用，而且这是经过现代科学证明的内容，茶叶含茶多酚等，对人体有好处。尽管古人没有能力去化验，但他们通过千百年的实践知道喝茶能解毒。于是人们在吃饱、吃香之后，又利用茶可以“解毒”的功能对生活加以改进，使之更好。
人们认识到茶的好处并不断总结，再制茶、喝茶乃至教人喝茶，把喝茶传播推广到更远的地方，让不同地区的人都能喝茶、了解茶，这也是喝茶的内容。此外，“茶文化”还包括与之相关的制茶、种茶的全套内容，以及喝茶的茶具和茶器的改进，对喝茶场景的关注。政府对茶业种植的态度，在茶叶品种开发中的作用，还有历史上中央王朝与地方政权进行的“茶马贸易”，这种制约性的交换又与国家宏观政治经济有关，同样也是“茶文化”要关注的内容。至于从唐代开始茶被运往世界各地，在一定程度上可以被视为是茶马贸易的扩大化。
张然思：所以说您所指的“茶文化”，实际上包含了以茶为中心的各个层面的知识，不管是经济基础的还是上层建筑的，只要是与茶相关的生活生产活动，或者是文化活动，都在您所谓的“茶文化”里，对吗？
王光尧：对，茶文化包括所有古人和今人与茶相关的一切活动。
（二）展品陈列和展线设计
张然思：那我们回到展品和设计部分。我发现展览开头背板很有特色：展柜中呈现了茶株标本，而背板则是关于茶之“异名”的解释（如来自《茶经》《说文解字》的内容），同时叙述了我国历代茶政。策展团队这样的设计，是否有意将观众引入物质与文化，以引发观众思考茶叶背后的经济或政治因素呢？
茶叶遗存（左下）汉阳陵外藏坑K15出土陕西汉阳陵博物馆藏王光尧：是有这样的想法。因为展览是一种语言，通过“物”的表现辅助一些文字图片，让人看到策展人的思想。大家都知道茶是生活中不可或缺的东西，但茶是怎么和国家政治经济相关的，人们想的更多是种茶、卖茶和收税，很少会去想国家政治、外交、军事与茶的关系等，因为不是专门搞这个研究的。所以需要策展者去启发。张然思：展览中有很多纸质文物，包括茶书或者是有关茶的字画，这些展品需要中途休息，我发现您在策划中也准备了相应的替换品。请问您认为替换品能否给予观众同样的观展感受呢？
王光尧：这个问题特别好。为什么这样说呢？因为按《文物法》规定，宋元书法、绘画展期只能是一个月，不可能几个月一直展下去，文物保护是重中之重。如我们展出宋人录蔡襄的《茶录》，是研究宋代茶文化最重要的文物之一，作为代表宋代茶文化的标志性文物是不能不展出的，但受展览时间制约，又不可能展三个月。所以我们先展出《茶录》原件，而后替换成乾隆皇帝临的《茶录》。虽有真本与摹本的不同，但却从另一个方面让观众了解到真本的影响深远和文化的传承。说明茶无论在宋代还是在清代，都深深融入到中国人的文化血脉里了。
《宋人书蔡襄茶录》卷故宫博物院藏张然思：的确，您特别注意了替代品与首选文物的承接关系，是否可以说，通过替换品，我们同样可以知道一些深刻的、并未在展览中呈现的茶的知识呢？王光尧：像我们要把宋人《春宴图》撤下去时候，替换了故宫博物院藏明人临的《清明上河图》和今人摹《清明上河图》。为什么拿明朝人临的《清明上河图》与今人摹本对比？有一个茶饮方式对比的问题。在北宋张择端《清明上河图》里，并没有很多喝茶的内容，因为那个时候是点茶、斗茶的时代。明朝则进入泡茶的时代。把两个本子放在一起，早期是《春宴图》上宋人怎么喝酒、怎么喝茶，《清明上河图》中有很多喝酒的描绘。但替换展品之后，还是以宋为切入点，看看宋、明都市生活的对比。通过明人临本《清明上河图》，可以知道明人表现的喝茶，有饮茶风俗的变化，有器物的变化。所以换一个展品，并不是说随便拿一个同时期的文物或同性质的就行，而是有原因的。换下去哪个内容，替补出来哪一件文物，是有思考的。希望这里面传递的是一个对比性的、发展的、让人可以直接看到的变化的历史。
宋人《春宴图》卷（局部）故宫博物院藏
宋人《春宴图》卷（局部）故宫博物院藏张然思：我注意到“茶人茶书”板块内容设计非常丰富，背板中既有产茶地区的文物图片，又有“黑石号”等打捞出水的与茶有关的文物。这样的呈现方式是否也暗含了您“茶·世界”的思考？告诉观众茶叶在当时的中国是“内成规模，外有出口”的？王光尧：展览本来就是想在不同层面说“茶的世界”和“世界的茶”。所以说在每一个板块，明线、暗线上都在做这样的内容。像我们知道长沙窑，是唐代外销瓷器的代表性窑场，长沙窑产品也是中国历史上最早大规模出口的瓷器，“黑石号”出水几万件长沙窑瓷器里面，有茶器，有酒器，有些瓶子直接上面写着“酒”，还有的瓷器上写着“荼盏子”等。黑石号沉船出水长沙窑瓷器的时代是9世纪初（或者是9世纪第一个25年），从中我们可以看到，当时不管是在社会上层还是在市井，在中国内地还是向外输出商品时，茶和酒都是非常普及的内容。产品表现出的各种茶酒器，也和敦煌文书中的《茶酒论》叙述的内容相符，是该时代茶文化普及的反映。
唐长沙窑“茶埦”铭文碗湖南省文物考古研究所藏黑石号沉船的瓷器是要卖出去的，别人买这些瓷器是干什么用呢？从中怎么传播茶文化，这个值得思考。唐人煎茶的时候，经过烤、碾成粉，过箩筛、育华等步聚，制成一碗茶。确切地说就是一碗茶末煮的稀粥，再加上姜、盐等。我们在印度喀拉拉邦、阿联酋拉斯海马地区考古时候发现：喀拉拉邦、拉斯海马两地人请我们喝茶，都说“chaaya”，发的还是茶（chá）的音，我在印度喝的茶，可以肯定是稀茶煮，里面也可能加入姜和香料；在阿联酋拉斯海马喝茶同样是稀茶粥，加有糖、可可粉（可能有？）和香料。而这样的茶粥，很难不让我们想到唐人喝的茶，如果把这条线连起来，会理解为什么在唐代有茶器出口。因为唐朝和阿拉伯世界的交往、甚至之前和波斯世界的交往，是很多的。这个时期，黑石号沉船出水瓷器中的茶器，是不是可以表明包括阿拉伯人、波斯人以及南亚的斯里兰卡人、印度人等，在进口中国茶器的同时，也把这些茶器和茶同时作为一种文化现象学习并传播呢？被他们称为“chaaya”的稀茶粥是不是更多地保留了唐代茶的原貌和喝法？中国有句话“礼失而求诸野”，那么从南亚到西亚，印度、阿拉伯人喝的茶粥是不是属于此类呢？那里面应该是唐人的茶法。而日本的茶道中，基本是抹茶、点茶，那是宋人的茶法，同样可以说明传播。所以这就是刚才提到的，通过器物应该看到的是“茶文化”的一次世界性普及，是一个历史的断面。虽然我们对印度的茶、对西亚的茶还没有搞清楚，但它们一定有引入、发展的逻辑，这个值得深入研究。如果能把印度称为“chaaya”的这种茶和阿拉伯世界的茶搞清楚，弄明白他们什么时候开始煮这种茶粥，是不是在唐代？如果能搞清这一点，我想就证明了展览中暗含的一个线条和一个断面。
“茶道尚和”单元说明张然思：第二板块的“茶道尚和”，主流展品既有器，也有表现喝茶方法的图画，这和第一单元的茶事有什么区别？您想如何从中表现茶道？王光尧：茶事讲的与喝茶相关的内容，形而下的更多。而茶道讲的理、法、真谛。展览中说的茶道，不同于日本的茶道，后者是从中国引进茶之后重于表现茶事规程的仪式之法。中国的茶道是一个文化的综合体，从认识茶开始，逐步让茶更多、更好、更便捷地服务于人，并追求茶与水、与器的协调，追求在生活必须之中茶事意境代表的天人合一、人文和自然的和合。这种和合既讲人与自然的关系、人与人的关系、人群与人群的协调，也讲以茶饮文化为代表的文化趣同。
考古发现宣化辽代墓葬壁画显示的辽人在饮茶习俗中表现出的辽人茶事，既有承自唐人的文化因素，也有辽人与五代、宋不同时期的汉人交流互动中发展的内容，最后表现着辽人的茶事与宋代基本相同，这种茶文化的相同正说明以契丹人为主体的辽，和以汉人为主体的宋分别在继承唐和五代旧有文化、在相互学习过程中最终走向文化统一的过程，如此可以肯定无论是辽还是宋，都是传承中国文化的主体，二者并不能区分出法统与否，辽、宋是在自有法统和传承中又因共存和互动而实现文化的统一。关于这一点，正如著名考古学家徐苹芳论及宣化辽墓壁画所见茶事图像的价值时所说：茶虽小事，但反映的是历史大端，是值得大书特书的。我们甚至可以说茶文化在各民族之间的普及、交流和发展，由此带动的融合是中国茶道的核心内容之一。还有我们的展品中有描绘乾隆皇帝喝茶的《是一是二图》，关于该图，以往研究者很多，研究的关注点也不同，当我们把它作为茶文化展的展品，即以茶、饮茶和饮茶环境为关注点思考，我们发现该画构图是学习宋人画法，乾隆皇帝汉装像，喝茶的杯子是宋代的定窑，装茶的壶是明代青花军持，周边陈设的器物从早到晚有新石器代的玉璧、商代的青铜觚、王莽的嘉量、宣德时期的青花梵文“大德吉祥场”出戟盖罐、受西洋家具影响的圆桌，等等。喝一杯茶，用宋明时代的名瓷可以理解，但其陈设全用历代礼祭器、佛教法物和从西洋来的文化内容，极有可能是要表现乾隆皇帝代表的清朝对中华文化的法统性继承、典守，代表清代中央对佛教的支持，对西洋文化的吸收与了解。如果我们再把乾隆编纂《四库全书》、西清诸鉴和收集典藏历代文物的文化活动统一思考，就会发现这是清代康雍乾三帝百年文化、政治建树的内容，是作为满族的乾隆皇帝实现了由满洲的汗到大清——中华皇帝转变的政治、文化追求和表现。
清人画《弘历是一是二图》像屏故宫博物院藏
清人画《弘历是一是二图》像屏展览现场至于茶事，则是通过各种形而下的内容表现。考古最新发现战国时期邾国墓地出土原始青瓷碗和茶叶，因为有原形的茶叶团在碗内，让我们知道战国时期饮茶可能是通过煮或泡来实现。至于这碗茶是药用还是食用？现在一概不知。但是可以确定喝茶的这个原始青瓷碗，是“天下第一茶盏”，最早的饮茶器。同时，在该单元重点推出的还有唐代的《托盏侍女图》，是新疆出土的，保存了1000多年了。这个画上有一个关于茶盏和盏托组合的细节——用托端着盏喝茶。为什么用盏托？因为盏太热，烫手。文献记载茶盏托是唐朝崔宁的闺女发明的。可是考古发现茶盏在南北朝时期都已经流行了，这个线条也就通了：战国时期就拿一个碗喝茶，没有托，不晚于南北朝有了茶盏、盏托的组合，到唐朝茶盏和盏托的组合已见于文献和图像，新疆出土这幅画说明当时在大唐疆域内茶文化的普及程度。
原始青瓷碗战国邾国墓地出土
唐《托盏侍女图》阿斯塔纳墓地187号墓出土新疆维吾尔自治区博物馆藏张然思：展览第一板块和第二板块的文物各成线条，而展品的时代则有穿插或交错，比如先展示明清再展示宋，请问这样的设计有什么特殊的寓意吗？王光尧：这都是根据展场空间和展示内容设计，有时候是要选一个或几个点，让展览叙事有起伏感。像“茶道尚和”板块，从早期喝茶的方法，如战国时期怎么喝茶，汉代至六朝开始有记载，战国时期没记载，仅靠考古发现。到唐朝煎茶、宋代点茶，时代特点很明显，但是煎茶也往后传很远，点茶在前面也有，往后也传很远。现在日本人喝抹茶，也是传承了。至于元代喝茶，有煎有煮、有抹茶，还有一般泡茶法，很乱也很随意。随意与协调本身也是茶道的核心内容之一。在故宫院内办展览既受古建筑场地的制约，也受故宫建筑群大美的降维式压制。所以我们在思考时既要考虑到展览本身的内容，又要与故宫建筑和环境的协调，展览的实际需要因展场的条件有时候会产生一些小的变化。这一次的我们设计的展线，进了第一展室看到茶、生产茶和喝茶，在第二单元讲2000多年间喝茶方法的时代性，以及对茶文化的发展，从中的感悟，和人们喝茶时的心灵追求，以及心灵追求在茶器、茶场景上的体现，喝茶之中传达的中华文明的内涵，等等。但这个时代性是没办法按时间线分期的，它是有交叉的。
张然思：所以说您想要展示的是某类茶饮（点茶或煮茶）的流动，比如说从宋朝传至明清，一直有一部分在保存和传承，您想以一个线条为主来展现一个完整的时期，然后再考虑整体的大时期，是这样的吗？
王光尧：是这个意思。在这个展览里面有两个线条：一个线条是历史逻辑；另一个线条是以备茶方法为根据——煎茶的时代、点茶的时代、煮茶的时代和泡茶的时代。再接着下面是因为喝茶带来了哪些不同。人们在早期喝茶时可能对意境没那么多追求，宋人开始把茶上升到生活美学层面；明代开始，人们一定要讲茶的空间，要么是融于自然，在山间林下，要么是在自己家里营造专门的饮茶空间。实现陆象山所说的“宇宙即吾心，吾心即宇宙”。所以展览设计中前面讲备茶方法，后面通过场景讲茶的意趣，讲喝茶时的心性，相对来说是讲人怎么融入茶，茶怎么引导人融入自然，茶怎么和不同群体的人共处在一个和谐的世界里。从中体悟茶道的精髓：和、统、同，思考从扫一屋直至扫天下、烹小鲜而悟治大国之道。在这方面茶与酒表现的“杯里乾坤大，壶中日月长”又异曲同工。
张然思：在“茶道尚和”板块中，还呈现了藏于日本京都大德寺的南宋《五百罗汉图》之《备茶图》《吃茶图》，在此我还想岔出去提个问题，展览中并没有提到饮茶与佛家的关系，请问您在这方面有所考虑吗？或者有所研究吗？可否给我们深入讲讲饮茶与佛家的渊源？
王光尧：考虑肯定有。但我对佛教不仅说不上研究，而且是基本上一点也不了解。不过有一句话“茶禅一味”，以我的理解，没有佛教，也会有茶的发展。茶并没有因为佛教而决定它有无，反过来佛教传入中国之后，把茶事和参禅结合在一起，是佛教引入了中国的茶。佛教徒的修行与中国士人追求的茶境、意趣结合，是佛教中国化的表现之一。我们讲佛教华化的时候，不仅仅要看到造像上从薄纱透体到褒衣博带的变化，更要看它的法器，看其经典的转变如何更加符合儒教和中国伦理，看它和我们生活习俗的结合。茶正是我们观察佛教中国化的切入点之一。当然，“天下名山僧占多”，茶大都产在南方山地，佛家弟子自然有得到茶的便利，传说最有名的大红袍茶和佛教徒有关。但我个人认为茶文化的发展过程中，佛家虽有贡献的，但并非居功至伟、不可替代。茶文化主要是中国文化固有的优秀内容之一，把茶引入佛教只是丰富了茶文化的内容。
（三）展示与互动
张然思：所以说您是想通过陈列形式将观众带入到与茶相关的文化中来？
王光尧：就是这样。博物馆的展览应该是以可能的最大量的文物，通过不同的线条让观众从中理解、获取自己想获取的内容；而不是把一个美术的线条放在这里，突出展示某一个东西的美与历程。不需要过度强调要关注哪些东西，反而应该让观者顺着线条自己去观察文物，自己去发现历史，在历史中获取自己要获取的内容。
张然思：在“点茶成画”这个板块，通过背板和器物的组合呈现了宋代点茶艺术。对于想要更具体了解点茶的观众来说，策展团队是否考虑使用视频、三维成像或是装置的方式，使观众在展览空间获得沉浸式体验呢？
王光尧：对，我们努力办成一个沉浸式的展览，有制茶、喝茶的一些场景出现。我们拍摄了很多种视频，企图通过各种现代的影视和三维效果，让观众看到更多情形。
张然思：也就是说，本次展览充分考虑到了与观众的互动，那展览设置与观众互动的点是随机性的还是刻意的？或者观众可以因为一个偶然的思考，进入一种交互体验？
王光尧：我们这里面展示说到茶，有哪些点，例如什么时候开始种茶？考古发现最早的茶是什么？有没有传世的老茶？古人怎么喝茶？喝茶时用什么样的器物，有没有改进？喝茶时是否追求一种由场景表现的意境？是否追求一种形而上的感受？历史上最有名的茶人是谁？判断茶人的标准是什么？等等。但凡能发散想到的问题，我们尽可能通过实物和其他展览语言把它们拿来放在这。
张然思：就是说，您在替观众想到尽可能多的点去呈现，以展览语言或文物的呈现去为观众的思考，并且提前预想到观众可能会产生兴趣的点？
“点茶成画”板块说明王光尧：对，是这个意思。我们的想法肯定不是说能够包罗所有观众的所有问题，但我们尽可能地用现有的文物来更多地提出问题，这种问题又不是一问一答式的。而是把文物展示出来，让观众在不同的线条中看到答案，从而有一种在灯火阑珊处找到伊人的喜悦！观众来参观时候，一般都会预设几个问题或多个问题，会在展览中找到答案，或尽可能多地得到解答，但我想肯定不会是全部，我们没有能力通过展览解答参观者的所有问题，但我们会争取去做好展览。张然思：那么作为一个博物馆人，您认为一个不能找到全部答案，或者说不能让观众知道预期的所有答案的展览，是成功的吗？
王光尧：任何一个展览都有它成功的地方和闪光的亮点，但是所有的展览都不能让所有观众满意、让所有观众解决所有问题。所以说一个展览只要能做到线条明确、主题思想突出、能把想说的问题说明白了，同时在学术层面，展览内容在办展览的历史时期内，能站在学术研究的前沿，都算是成功的展览。
张然思：我发现展厅的多个部分都设置了方便观众自行学习的“二维码扫描区域”，您认为针对不同知识层面的观众，这些链接能够达到您所期望的关于茶文化的教育或传播吗？
王光尧：办展览本身就是基于教育或传播知识的目的，这一点是通过欣赏完成。按展览的逻辑来说，展览的语言就三个要素：第一是文物，第二是主题说明（包括单元说明和文物说明），第三则是辅助性的说明即展览中所用的背板。现在的辅助性说明，借助二维码可以在背板文字外多层次地实现，这些是过去技术手段所不能完成的。至于说能不能达到传播的目的，观众来看了，评价不管是正面还是负面，就实现传播了。观众关注到这个展览，来或者不来，或者从网上查到这个展览，从中找自己关注的某一个点，也是达到传播的目的了。但不同人的关注点是不一样的，关注的程度也不一样。
张然思：就是说策展人在设置这些二维码的时候，是尽可能多地把相关知识提供给观众，或者像您说的，尽可能提前想到观众感兴趣的点？
王光尧：是这样，二维码的设置是刚才我说的展览辅助性内容。所谓展览的语言就是文物、主题说明和辅助性说明，三者间是一个组合性说明关系。例如，文物本身的标签，出土墓葬的说明，相关背景知识，这在过去传统的展览中就够了。因为现在有信息化的二维码扫描，可以辅助更多的知识，注入更多的展览以外的链接点，包括展品上游和下游的关联、存在的历史背景等。所以我们是在尽可能把相关的知识点连接起来。
张然思：除了影视频的这种形式，还有可以让观众亲手操作的这样的设计场合吗？
王光尧：在展室内、外的互动的空间里面都有。
张然思：那么您可以具体谈谈给观众的互动空间是怎样设计的吗？
王光尧：互动空间我们初步设计在午门东雁翅楼展厅最南端即展览的第四板块，以及北边的东北崇楼，既可以在里面看到不同的茶和茶具，也能体验到坐着喝茶的方法，还能通过展示了解不同茶、不同的饮茶方法。我们的初衷是定期地讲不同的茶，不同备茶方法，茶的理论和今人研究茶的成果，对茶的发展等等。大家既有知识上的交流，也有备茶、制茶方法的互动。故宫博物院相关单位还准备开辟几个可以体验的茶空间，欢迎大家参与其中。
张然思：就是说一边喝茶一边来学习和体验这样的互动形式？
王光尧：对。因为喝茶的方法有很多，一个地方是讲不清的，所以就希望通过更多场所让观众了解这个展览、了解茶文化。单独开辟茶文化的互动空间是故宫博物院这次“茶·世界”展览实现展场外溢的一个实践，也可以说是一个亮点。
（四）关于展览其他的思考
张然思：在展览最后一个板块“茶香绵长”中，您特别提到了我们今天茶叶的饮用和生产，那么，您希望通过展览带给观众对于当代茶文化怎样的新的理解呢？
“茶韵绵长”单元说明王光尧：千百年的发展使喝茶越来越便利了：从煎茶、点茶、煮茶到泡茶、袋茶，发展茶文化的不仅有中国人也有外国人。茶的种植面积更大，茶的品种更多。山东、河南、陕西、甘肃很多地方种茶，南茶北移是科学技术支撑的结果，全世界种茶的地方也越来越多。在科学技术高速发展的今天，希望科学技术的介入，让茶对人体的好处达到极致。通过世界范围内对茶的历史、茶的作用的研究，让茶更好地成为全世界广域文化的内容。我相信，随着科学的发展茶会更多更好更便利于走进人们的生活，更好地服务于人民。张然思：我发现2023年与茶叶相关的展览比较多，前半年的就有中国国家博物馆“中国饮食文化展”中将茶作为传统饮食文化的一部分进行展出；还有国家典籍博物馆的“茶和天下典籍里的茶”，侧重于茶叶相关的著作。故宫博物院此次“茶·世界”展似乎是主题范围最大、囊括历史最长的一个展览，可以请您说说本次展览相较于上述展览不同的特点吗？
王光尧：茶，这么美好的东西，是大自然的赐与和中国古人智慧创造相结合的产物，可以作为中国优秀文化的一个代表，是世界的三大饮品之一。现在有一个契机，在2022年中国的制茶工艺被评为“世界非物质文化遗产”。习总书记在福建武夷山茶场考察时指出要从茶文化、茶产业、茶科技三个方面讲好茶。这给我们研究古代文化一个很好的启示和指导：文化是讲传统，把中国古代优秀文化讲好，用现代科学技术让茶更多更好地服务于人民，让茶的产业更大。更大才能更好，才能更好地服务于人民。所以，更多人来办茶展览，宣传茶文化是应该的。
我们想办这个展览，屈指算来也有快10年了！到现在才能办成。能办成“茶·世界”展览这不仅得益于故宫博物院领导的支持，也得益于故宫博物院珍藏了大量和茶相关的文物，除器物外，还有大量的书画类的文物、图书和老茶叶，甚至有清代宫廷的茶室建筑，这是故宫博物院办展览时得天独厚的优势，这是第一。第二是我们通过展览关注了茶在世界范围的传播。明代也好，清代也好，甚至更早的唐宋时期，中国人喝茶，再把茶卖出去。中国以茶影响他国文化的同时，跟茶相关的外来文物也开始进入到中国宫廷，如明末清初来自琉球王国的茶器。到清代，乾隆宫廷里有来自英国的茶器，也有来自俄罗斯宫廷的茶炊等，还有来自琉球王国和日本王国的器物。这些东西都反映着当年茶文化交流的盛况，这也是我们这一次展览的亮点。要把一个文物的展览办出很多线条，首先是要有文物支撑，如果没文物全写成文字，那就是一本书，那就不是展览了。展览还是要有物的，和写书不同，让人能看到东西，可以更直观地来解读这些内容。
明唐寅《事茗图》卷展览现场
铜雕花卉纹茶和咖啡用器俄罗斯19世纪中期国立艾尔米塔什博物馆藏张然思：茶与世界的关系的确是近年博物馆比较偏好的主题。比如2021年茶叶博物馆的《绿色黄金——17-19世纪中国和欧洲的海上茶叶贸易》展览，注重中国与欧洲的贸易交流；再早如2018年台北故宫博物院南院的“芳名远播：亚洲茶文化”常设展，侧重的是亚洲范围的茶文化。这些展览都关注到茶与其他国家和地区的关系，那么“茶·世界”展览对于展现茶叶在中西方交流与贸易上有什么特别之处？王光尧：这次展览第三单元就叫“茶路万里”，讲茶怎么让外国人喜欢上，讲历史上有哪些贸易路线输出茶叶，不同地区“茶文化”的特点是什么。反过来说就是，历史上其他国家地区与中国的互动是什么？“丝绸之路”上的商品流动并不是谁家施舍给另外一家，文明互鉴是不同民族不同国家共同交流的结果，试图以自己有的东西去易换别人有的东西，以物易物获取能更加美化自己生活的内容，这是人与人交流的本质和原始目的。所以通过“丝绸之路”也好，“茶马古道”也好，不管你讲茶、讲茶马、讲丝绸，都是拿自己优秀于别人的东西出去换钱换物。像茶叶是天生具有这种特性的东西，所以别人就买，中国也不停地在买别人的东西，就是在以物易物的过程中让所有人的生活都更加美好。毫无疑问，茶和丝绸、瓷器一样，代表着当年中国人如何通过自己的智慧和辛劳把这种美推向世界，也有可能是我们主推，也有可能是别人来了买走的，这个无关紧要。美美与共，实现了以茶为美好的世界大同。
“茶路万里”单元说明
“茶路万里”板块展览现场张然思：好像您的意思是说茶叶在历史发展过程中是一个共赢的效果？王光尧：是这样的，所以说美美与共。我们在“茶路万里”里面既讲从原产地从内地往边陲地区走，就是水乳/茶乳交融。我国内蒙古自治区、新疆维吾尔自治区和西藏自治区的奶茶、酥油茶等，就是茶与乳交融。茶从中国走出去，在东亚、东南亚、南亚、西亚到欧洲、美洲甚至非洲，他们怎么看待茶和我们怎么理解茶，是不一样的，但全世界关于茶的发音基本上就两种：一种是Tea，来自中国方言的闽南话，另一种是茶、chaaya，来自我们中国官话，都源自中国的茶。所以说历史上把这个东西拿出去，别人也接受了，就是因为茶对人的身体好。我们输出茶叶，然后买回别人家的玻璃器等商品，双方都是在得到美化我们自己生活的物品。
张然思：那么您在展览中是如何体现站在他国角度看待中国茶呢？
王光尧：在展览的“茶路万里”板块，关于俄罗斯人怎么喝茶，英国人怎么喝茶，并没有强调是我们怎么传给别人，而是把他们喝茶的风格放在这里。我们还在同一单元列出“宫廷洋茶风”展出了清朝皇帝使用的来自俄罗斯的器物、来自英国、来自日本、来自琉球等不同国家的茶器，这就是一种平等的展示，展现的文化互动。
黑漆描金山水图海棠式盘日本故宫博物院藏
蓝釉描金寿字纹茶具法国故宫博物院藏张然思：所以说它是一种平等的展示和交流互惠，而不是一者强加给另一者，是一种茶传播史的客观呈现。张然思：茶的问题已经问了很多，那么策划定义如此广泛、规模如此宏大的展览，而且在我国最重要的博物馆故宫博物院展出，是出于怎样的特殊考虑呢？
王光尧：为什么要办这样一个综合性的展览呢？这也是我做展览多年慢慢思考、发展的一个过程。刚开始我们办一些小的瓷器展，后来因为在景德镇搞考古，发现景德镇御窑场出土的瓷器和故宫传世的瓷器有完全一样的，也有故宫有收藏而景德镇没发现的，还有故宫的藏品中没有而景德镇烧造却没烧好的实验性的产品??我想做一个对比展才好，于是在2002年就和景德镇市陶瓷考古研究所的江建新先生一起，策划了一个景德镇御窑遗址出土明代御窑瓷器和故宫博物院藏明代御窑瓷器的对比展。最初还想把台北故宫博物院的藏品拿来，并与南京功臣墓的东西放在一起，实现在明代语境中产、用和赏的多维合一，但有一些难度，最后只能做到把故宫和景德镇的东西放在一起对比了。有一个跳出物的思考，不满足于只展一个小点。同时，因为我们参加了“指南针”课题“中国古代制瓷技术的对外传播和影响”，要把课题成果转化成以龙泉窑青瓷为观察点筹办了“天下龙泉”展。为什么叫“天下龙泉”呢？以龙泉青瓷和全球化为关注点，不仅龙泉青瓷走出去了，而且以13到15世纪为观察点，还可以看到中国瓷器在世界各地影响的深度和远度。海外的消费者虽然买了龙泉瓷器，但他们对龙泉青瓷的认识和中国人的认识并不完全相同，同时别人也在仿龙泉窑瓷器，不会烧瓷器的人用其他材质仿。而在这个过程中还发现，我们的瓷器学习了别人的器物造型，也为了当地人的生活方便烧造了当地人专用的一些器物。像越南、泰国等国的窑工不仅仿烧了龙泉青瓷还把产品投向世界市场，这种交流是深远的，不仅仅是卖几个产品，而是包含了广泛的文化互通互鉴，龙泉瓷器只是透视“天下”一个观察点。
但不管怎么说，即便是“天下龙泉”展的观察还是聚焦在瓷器本身。然而生活不仅仅只有瓷器，这个时候我就想找一个生活必不可少的点来观察，以它的流变作为主线，纵向观察其几千年的变化，和对生活美学的引领，横切面观察同一个时代世界人民的生活与我们的聚焦点表现出的不同。也就是观察一个点，看看历史上几千年的变化，同一个断面上不同区域有哪些差别，怎么去互相影响，怎么传播，怎么共同发展？最后就发现“茶”太切合这个点，能不能办一个茶的展览呢？茶又是我们常说的是生活的必需品，是世界性的饮料，现在世界上三大健康饮料之一。茶是中国人贡献给世界人民最好的内容之一，所以我们能不能把有关茶的物放在一起办这个展览，于是就有了我们现在关注的点。
作生活的必需品，不仅汉族饮茶，其他民族生活也离不开茶，要不是怎么会有“茶马贸易”和中央王朝的以茶治边呢。不光中国人喝茶，外国人也喝茶，人们太关注茶了，都需要茶，于是就想以茶为关注点，看至少6000年之内其在中国的一个变化情况：喝茶引起的哪些变化？影响了国家军事政治哪些内容？人民的生活和审美习俗都发生了哪些变化？它在世界传播的一个情况，不同时期的传播的情况，对于世界产生了哪些深入的影响？现在能不能抛弃茶？以后又会如何发展？所以就想抓住“茶”。
张然思：不能抛弃茶，就是说茶很符合您刚才说的想要的一个点——一个日常生活的点，切入整个纵向的世界史，并产生一个丰满的横切面这样的条件？
王光尧：对，是这个意思。
张然思：那么进入到本次访谈的最后一个问题，虽然这个问题按理是属于第二部分的，但我还是想把它留在最后，请问本次展线设计的亮点是什么呢？
王光尧：展览团队在形式设计上尽了最大努力。如果我们在展室里面不能体现美的茶饮空间，是我们的失败。如果我们要办成一个一个小的茶饮空间，也是我们的失败，等于我们开了一大堆小茶馆。所以我们这一次的展览通过形式设计，通过空间的分割，通过文物的摆放，让观众既能看到每一个空间的美，又能看到一个历史的贯穿和美的演变，一个美的、协和的、茶文化发展、传播历程。以茶为代表的，在展示空间突出美的发展与转变，这就是本次展线设计的一大亮点。
此外，我们希望通过展览，既让观众看到茶的历史，看到茶的形，也能闻到茶的味，甚至你可以去摸一摸茶叶，闻一闻它的香。具有真实性和体验感。文物展览向来都给人以冷冰冰的面孔，隔着玻璃，而我们这一次看文物，你去观察文物美的同时，还有现代茶叶让你去闻，感受不同茶叶的不同香味，你甚至可以在展室里面捏一点、嗅一下，没问题。在展室之外的互致动空间，还可以喝到茶，体验历史上不同的备茶方法，通过视频了解制茶的过程。
我们展览结语的最后三个字是“喫茶去”，是闽南方言，意思就是“吃茶去”！这一方面是想突出闽南方言的人群在茶文化走向世界过程中的贡献，另一方面也想带动观者一起去喝茶、去亲自体验。扫一下这三个字旁边二维码，既可以到故宫博物院为配合这次展览开创的多个茶空间去互动，又可以真正地品味不同的茶，参与到体验茶文化和发展茶文化的行列之中。
最后，谢谢你的采访。
（本文作者单位：张然思，英国约克大学文学硕士；王光尧，故宫博物院器物部；图片摄影：王琎；原标题为《从中国走向世界的茶文化——“茶·世界”展览策展访谈》，全文原刊于《故宫博物院院刊》2023年第9期，澎湃新闻经作者授权转刊。）
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讲人：陈保亚演讲地点：国家图书馆文津讲坛演讲时间：二一八年十一月
陈保亚北京大学中文系教授，博士生导师，教育部人文社科重点研究基地北京大学中国语言学研究中心主任，国家精品课理论语言学主持人，国家重大课题首席专家。主要研究领域有理论语言学、历史语言学、语言哲学、语言文化学、语言地理学。主要著作有《茶马古道研究》（合著）《语言文化论》《论语言接触与语言联盟》《20世纪中国语言学方法论》《当代语言学》《20世纪中国语言学方法论研究》。
中国的丝绸、陶瓷和茶叶，深刻影响了欧亚大陆上的文明传播路径。根据我们目前的研究，茶叶在这方面的影响可能是最大的。从历史上看，吐蕃、回鹘等民族侍茶行为的兴起和扩散，产茶区和耗茶区远距离的分离，导致了茶马古道在唐代的兴起。茶马古道彻底结束了欧亚连接地带经常受阻的状态，以喜马拉雅山为代表的“世界高地”被征服。茶马古道既是生存的古道，又是远征的古道。茶马古道最终能够覆盖并连接古老的盐运古道、丝绸之路、陶瓷之路等各种类型的古道，成为欧亚大陆文化传播的命脉。
茶的汉语读音在世界范围内的分布广度和深度，远远超过了丝绸、盐和陶瓷等物品的汉语读音。这是茶马古道在欧亚大陆上延伸深度和广度的一个重要例证。
茶马古道的行走，发现与命名
1990年，我们第一次徒步考察茶马古道。我们一行6人从当时云南中甸（现在叫作香格里拉）出发，徒步踏上征途。我们6个人每人备一匹马（主要是用来驮载物资），队伍里年纪最大的不到40岁，最小的不过二十几岁。我们还请了一位马帮师傅，就这样开始一路徒步调查，前后历时3个月，从云南中甸到西藏昌都再到四川康定，最后回到中甸，一路在横断山高山峡谷中跋涉，考察了古道的核心地带。我们当时去的时候，这一带还有不少马帮活动，如今这类活动已经比较少了。考察很艰苦，也多次面临死亡的危险。回到中甸后我们坐在火塘边烤土豆的时候，当地人还问我们：“你们6个人竟然一个都没有死掉。”现在看起来，当初可以说我们6个是不知天高地厚的“亡命徒”。
四川省茂县境内的川藏茶马古道。光明图片/视觉中国
回来以后，我们分析了沿途考察到的这条道路的性质，古道上主要是驮茶的马帮在活动，兼运各种商品，所以我们就把古道命名为“茶马古道”。我们当时主要是从学术的角度包括地理语言学的角度，提出了“茶马古道”这个概念。那个时候我们没有想到，这个概念后来在商业上有那么重要的意义，也没想到这条茶马古道实际的延伸要比我们当初徒步行走的距离远得多。我这里只是简要把茶马古道的命名和行走过程，跟大家分享。
茶马古道的性质与历史背景
现在我们来讲一下茶马古道的性质。一开始我们说它是一种远征的命脉，后来我们通过后续考察发现，茶马古道实际是一个重要的网络，沟通欧亚大陆的网络。茶马古道之上，马帮通常用马驮货物，除了卖货还能卖马，后面我们会讲到茶马互市，也有用牛驮的，还包括骆驼、驴等。此外还有羊帮，也就是用羊驮运货物过去，货物卖掉之后就把羊卖掉。
2017年河北博物院的“茶马古道——八省区文物联展”上，观众在观看“鎏金铜骑士俑”。光明图片/视觉中国
茶马古道核心地带以云南、四川为起点，向青藏高原延伸。另外茶马古道向北可以继续延伸到陕西、甘肃、宁夏等地，与丝绸之路连接。同时因为马帮经商需要获取更多的茶叶，所以他们向东的路线可以一直延伸到今天的广西、贵州、湖北、湖南等地，尤其是宋代以来，西藏等高寒地区的居民需要大量的茶，仅靠川茶的产量就不够了，因此茶马古道就向东延伸，这样就能调更多的茶过去。茶马古道向西经过青藏高原可以去印度、巴基斯坦、尼泊尔、中亚、西亚、欧洲等地。云南还有路线不是去西边而是直接往南，因为商人们要南下去西双版纳获取普洱的茶叶、红河谷地的茶叶，也把这些地方产的茶叶直接输入到了东南亚。当时的东南亚，实际上好些地方是有古茶树的，但是没有做茶的技术，所以当地的茶文化还是从汉语区传过去的，他们用来指茶的词语，现在大多是源自汉语的“茶”。
我们如果要弄清茶马古道的性质，可能也需要分析一下我们喝茶的几种不同习惯。我们一般的人主要是饮茶，在王公贵族阶层和一些比较高雅的场合，还有一个层次叫作品茶。有些人特别喜欢喝茶，但是这种喜欢喝还是属于爱好，如果说没有茶了，他不喝也是可以的。
不过还有些民族有一种对茶的高度依赖状态，可以把它叫作“嗜茶”或“侍茶”。也就是说，如果没有茶，他们可能就没有办法继续生活下去。“侍茶”是历史上的茶马古道兴起的一个重要原因。我刚才提到的饮茶行为的出现，在我国历史上的西汉时期就已经有了，我想在座各位也比较清楚。到了唐代，出现了一本很经典的书叫《茶经》，它的记录显示当时中国的茶叶已经分布得非常广，其中四川也是一个非常重要的地方。云南由于当时是南诏统治，中原王朝对云南这方面的记录很少，但是今天的我们通过其他证据，仍然可以知道，当时云南的茶文化也非常发达。唐代以后，不仅茶的分布非常广，而且当时在茶马古道周围生活的民族已经开始有了侍茶的行为。特别值得我们注意的是，当时吐蕃饮茶行为的兴起和变化。关于吐蕃的茶叶流行，现在一般认为是唐朝文成公主出嫁时带过去的，不过目前还只能说是一个传说，我们还暂时拿不到比较确实的证据。
不过唐代的《唐国史补》记载，当时唐使鲁公到了吐蕃，准备帐中烹茶，吐蕃人说他们也有。双方一交流，唐使就发现，吐蕃方面拿出来的茶产自汉族不同的地区。这说明，当时已经有不同地方出产的茶进入了吐蕃地区。
我们之前说，在唐代《茶经》已经记录了当时中国内地很多地方已经有茶，不过因为云南处于南诏统治之下，所以没有被记入文献，但是当时去云南的一些唐朝官员也是做过关于茶的零星记录的。比如唐代成书的《云南志》，其中就记载，“茶出银生城界诸山，散收无采造法。蒙舍蛮以椒姜桂和烹而饮之”，银生城也就是如今的云南景东一带，这也正处在我们现在所说的大概念的普洱茶范围之内。《云南志》也提到，当时南诏的一些部落开始饮茶。他们饮茶的方式还是要煮的，跟当时唐朝人的饮茶方式有相似的地方，也跟吐蕃、蒙古以及西域一些民族的饮茶习俗相似。在唐代，还有一个活动于北方的游牧民族叫作回鹘，唐代封演所著《封氏闻见记》记载，回鹘入朝会带大批名马来售卖，返回时则会携带大量中原的茶叶。可见当时的茶叶已经传播到了北方草原地区。后来回鹘的活动区域向西域移动，他们也会把饮茶习俗一并带过去。
我们所说的高原上的人们的“侍茶”行为，是在什么时代开始出现的呢？目前我们已经发现至少从宋代开始，这方面的记录越来越多。比如宋人罗愿《新安志》的“蕃部日饮酥酪，恃茶为命”。可以说，从宋代开始，高原上生活的人群侍茶行为已经形成。这种侍茶，不是喜不喜欢吃的问题，而是当时的吐蕃等生活在高原上的民族，他们如果不喝茶，身体可能就很难适应当地的生活环境。现在一些专家估计，这种侍茶可能跟维生素的摄取有一些关系，当然还有其他原因。比如我们在高原上考察时，发现当地的宗教寺院是一个重要的消耗茶叶的地方，僧侣们需要用茶叶来保持念经打坐时的清醒。
综上所述，历史上的西藏、蒙古、西域等地区的民族对茶叶的需求量是非常大的，但是这些地方都是不产茶的。根据目前专家们的研究和我们的调查，产茶区对高度、纬度和湿度是有一定的要求的，而青藏高原、蒙古高原以及西域的沙漠地带都不太能够满足这些要求。在西藏也只有很少的地方能够出产茶。茶产地离青藏高原最近的，就是云南和四川，另外就是中国东南部的产茶区。这就形成了耗茶区与产茶区的分离，对大量茶叶的需求，必然就会促成远征古道出现，人们通过这样的古道去获取茶。
这是茶马古道产生的一个非常重要的历史条件。茶马古道的兴起和存在，两个必要条件，一个就是侍茶性，另一个就是远征性。正是侍茶行为与产茶区在地理上的脱节，带来了茶马古道的兴起。
历史上的茶马互市
历史上的中原封建王朝，发现活动在青藏高原和西域地区的一些民族出现了侍茶的行为，并觉得这一点可以充分利用。于是就在茶马古道上的关口控制茶叶的输送，运输茶叶的商队必须要得到一定的批准，比如说要获取官府的票证，限制茶叶的输送总量，这个叫作榷茶。
榷茶也是中原王朝的一个重要的战略。因为从宋代开始，中原王朝仍然不断地跟北方游牧民族发生冲突，这种冲突包括了北宋与辽金的冲突，以及后来明朝和北方蒙古族、女真族等冲突。这个时候的中原王朝不像汉代唐代那样疆域辽阔、其统治疆域内本身就有很多可以用来养战马的广大牧场。到了宋朝和宋朝以后，由于统治区域的缩小，以往的那些可供养战马的大牧场失去了，而这时候中原王朝还要跟北方游牧民族作战，就需要通过其他渠道获得大量的战马。
而这时，青藏高原和西域地区的很多民族需要茶，于是中原王朝就开始榷茶，所以从宋代到明代，就开始大量实施榷茶的措施，控制茶叶的外流数量。你输入给我多少马匹，我才给你一定数量的茶。也禁止老百姓走私茶叶。明太祖朱元璋有一个女婿叫欧阳伦，就因为贩私茶被下令杀掉了。由于榷茶换来了马，所以就形成了历史上的“茶马互市”。但是我们要注意的是，并不是说历史上有了茶马互市，才有了茶马古道，其实在茶马互市出现以前，茶马古道早已存在了，中原封建王朝正是看到了这个茶马互市有利可图，所以历史上才会兴起榷茶这个现象。
当茶马没有互市的时候，茶马古道仍在运行。比如元代，由于它的统治区域内有充足的马场，它就没有茶叶换马的需求，但是茶仍旧在茶马古道上流通。
榷茶本身的存在也能够证明当时那些需要茶叶的民族存在侍茶行为。与之类似的，中国古代还有榷盐，同样是控制盐的贩卖，其根据就是盐是人体的必需品。而茶也因为是必需品，所以才有榷茶。
宋代有很多茶马互市的记录。当时西北是一个非常重要的互市区，因为翻越横断山脉是非常困难的，所以当时大规模的运茶线路往往是先到西北，然后从青海方向进藏或去西域，这样走相对容易。由于横断山深处有侍茶民族，所以茶马古道最终要翻越横断山，形成川藏线和滇藏线，这是人类古道的奇迹。
在这里我想再补充一点，这就是形成侍茶行为的原因。这是到目前为止学术界还没有完全解决的一个问题。我们初步的调查是这样的：我们当初与马帮一起去徒步考察茶马古道的时候，我们队伍里有藏族同胞，这一路上他们都在打酥油茶来请大家一起喝，到了高原的时候，如果我们不喝酥油茶就会感觉身体很难受，可能它里面除了维生素之外，还包含着某种在高原低氧情况下帮助人体适应高原活动的东西。我们也正在和医学界的工作者们联合来做这方面的调查研究。
茶马古道的转型
下面我要讲一下茶马古道大转型的问题。其实不仅是青藏高原上有茶马古道，后来我们发现，历史上大量的茶的运输，也会走其他线路，包括丝绸之路、海上丝绸之路等等。
我们先解释一下历史上人类古道的重要性。
大家都知道人类是侍盐的，这是人类长期进化形成的需求。人类最早的古道就是盐道。因此古代文献很早就记录了这样一些道路，早期聚落为什么能发展起来，主要原因就是因为它们接近盐源或有路通向盐源。人类要生存下去，要么住在距离盐源很近的地方，要么有一条通道能够获得盐。这就是古盐道在目前引起学界重视的一个重要原因。比如说，春秋时期晋国一带比较发达，现在很多人认为其原因之一就是那个地方有古盐池，也就是山西南部的解池。周围中原地区的人都可以到那里去取盐。古代的盐有两个作用，除了满足人类的身体需要之外，还有就是因为当时也没有冰箱，古人要腌制食物来保存狩猎捕鱼等活动所收获的成果，这些食物保存都需要盐。这两条需求，是盐运古道形成的重要原因。
在中国，盐道比较发达的地区之一是贵州。贵州这个地方是不产盐的，而毗邻它的四川，则有自贡等产盐量非常高的地区。现代考古已经证明，贵州很早就有人类居住了，那么他们生活所需的盐，是从哪里来的呢？我们就判定，当时一定就有盐运古道在那里存在了。通过学者们的研究和后来我们的一些调查，我们可以看到有几条盐运路线进入贵州，包括来自湖南、广西、云南等地的盐，其中最主要的，就是川盐进入贵州形成的川黔古盐道。一般的古盐道实际上距离并不是很远。比如说四川多产盐，四川内部的盐道就自成格局，形成短距离的盐道。贵州因为本地不产盐，所以那里形成的盐道是长距离的盐道。青藏高原在早期也有比较发达的古道，也是盐道，因为青藏高原有自己的盐产地。《隋书》记载，青藏高原上的女国有很多盐，一直向天竺等国贩运获利。我们通过考察，发现青藏高原上的盐源是非常丰富的，古盐道也是比较发达的。
盐道可以说是人类古道发展过程中的第一个大的转折。但是盐道有个特点，它本身是有区域性的，比如青藏高原是一个圈子，四川这边也是一个圈子，一般不会有人把四川的盐运去青藏高原，也不会有人把四川的盐运到西域去。更不用说，有人会把盐运到欧洲美洲去，因为欧洲美洲当地也是有盐的，所以古代盐道是人类最重要的古道，但是它是有区域限制的，是局域性的古道，只能在一定范围内连接交通。
人类古道的第二个大的转折，就是历史上丝绸之路的兴起。我们中国很早就开始生产丝绸，这是有很多历史文献和考古材料佐证的，西汉张骞提到的西域道，实际上就是后来我们所说的丝绸之路。而且，历史上的丝绸之路有好几条。那个时候的丝绸之路，是一个远征古道，因为当时只有中国产丝绸，其他的地区诸如中亚、欧洲罗马等地还不会生产丝绸。而且丝绸主要提供给贵族穿戴，贩运丝绸有利可图，所以就形成了远征古道，它跟古代盐道不一样，盐道是局域性的。所以我们说，丝绸之路代表了人类古道的第二次大转折，就是因为它连通了欧亚大陆。这个时候的丝绸之路不仅仅是在一个局域范围内，它甚至是跨几大洲的，能把丝绸输送到很远的地方。
所以历史上丝绸之路是非常重要的，它的出现让人类的古道变成了远征古道，这是我们目前所知道的人类历史上最早的、而且是非常有生命力的远征古道。丝绸之路的格局是非常广的，甚至还有沿着西伯利亚出去的一条古道，实际也是丝绸之路，此外就是我们通常所说的丝绸之路，也就是天山北路、塔里木北路和塔里木南路。还有一条南方丝绸之路。考古资料显示，丝绸之路这种大的格局，在比较早的年代就已经形成了。
但是，古代的丝绸之路也遇到了一些问题，它沿途有那些高达上千米的峡谷垭口，翻越难度很大。横断山脉、青藏高原、帕米尔高原、天山山脉以及阿尔泰山等，构成了欧亚中部的高海拔地带，这些地方气候寒冷，路况复杂，翻越的商队还会有高原反应，然后还有气温的急剧变化。我们在考察茶马古道的时候，早上在河谷里面走的时候还热得不得了，中午要翻越高山的时候气温又低得不得了，还要面临高原反应。这一系列的困难对古道上的商队来说极具挑战性。如果商队没有特别大的利益回报，丝绸贸易就会遇到一些阻碍。另外，古代丝绸之路也容易受到沿途战争、瘟疫以及其他因素的影响。所以丝绸之路尽管开始时间非常早，而且也是远征古道，但是由于丝绸本身不是人类生活的必需品，所以欧亚大陆上的古代丝绸之路会中断。对古代丝绸之路的冲击，还有一个因素就是商品的多元化。随着丝绸技术的传播，中国以外的许多地方开始自己生产丝绸了，包括印度、日本、朝鲜半岛、中亚和西亚等地，来自中国的丝绸就不再成为丝绸之路上的唯一产品了，这也在历史上对丝绸之路产生了影响。
相比之下，茶马古道就有它独特的必要性和远征性。其实在古代，对古道有影响的重要商品有很多，其中有代表性的诸如丝绸、玉石、陶瓷、漆器、药材、香料等等。我认为，这些东西其实都不能算是必需品，这些商品的属性也影响了远征古道的持续性。在古代，盐是必需品，但是它的来源不是单一的，世界各地有很多产盐地，诸如海边的海盐、内地的井盐等等。其实酒也算是古代的一种必需品，但是它可以就地生产，谁家都可以做。茶是必需品，产出地和耗茶地远距离分离，运输不能中断。所以我们说，茶马古道继盐运古道、丝绸之路之后的第三次大转折。它彻底改变了欧亚连接的性质：最初的盐运古道是生存古道，但是由于它是局域的，所以盐运古道并没有把欧亚大陆连接起来；丝绸之路是远征古道，但是由于它不是必需品，所以经常中断。古代茶的运输则性质不一样，一旦茶马古道上的民族形成了侍茶习惯，是不能中断的，每年到了高原地带解冻以后，运茶的马帮就开始行动了。古代茶无法多年保存，运输量也有限，所以每年都要运送茶叶。因此，茶自然就成了古道的必需品，是维持古道存在的最重要的商品。当然从商业回报率来看，古代的茶叶贸易不是最赚钱的，最赚钱的可能还是丝绸陶瓷这些贵重商品，但是茶的最大功用是能够保持住古道的存活，古道能够存活，后续的赚钱贸易才有可能。
所以我认为，茶马古道称得上是人类古道的第三次大转折。由于茶马古道的兴起，它周边的一些盐运古道也开始运茶，因为这些盐运古道的沿途设施已经很成熟了，所以这些盐运古道向茶马古道的转型也成功了。我们在贵州考察古道的时候发现，由于茶马古道的连通，贵州和四川的盐运古道也连接起来了，结果形成了连接贵州、四川、西藏乃至境外中亚的远征古道，所以茶马古道还有连接和激活这些局域古道的作用。丝绸之路也有类似被激活的情况出现，由于历史上茶马古道的兴起，所以一部分丝绸之路也开始转型为茶马古道。实际上自宋代以后，丝绸之路上的商品，最大宗的已经不是丝绸而是茶了。同时从另一方面来看，也可以说，正是因为盐运古道和丝绸之路在比较早的历史年代首先兴起，所以这些古道对后来茶马古道的兴起也发挥了建构作用，这是相互促进的。
《光明日报》（2019年02月23日10版）
来源:光明网 《光明日报》 北京茶世界
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7月6日，第四届青年茶人TED论坛在深圳会展中心（福田）成功举办。本届论坛由深圳团市委、深圳市茶文化促进会、深圳市华巨臣国际会展集团有限公司、茶道新生活共同主办，福鼎茶产业领导小组、武夷山市农业农村局、浙江大学茶学院、华南农业大学园艺学院、贵州大学茶学院协办。
浙江大学茶叶研究所所长王岳飞，信阳农林学院茶学院院长郭桂义，澳门茶艺专业人员协会会长陈佩兰，茶馆中国行秘书长蔡晓东，世界评茶师联合会广东分会会长蒋波，《茶源地理》主编吴垠等茶界专家、学者、前辈出席，与青年茶人深度交流，从青年茶人的视角出发，针对困扰茶行业从业者的一些问题提出实用的解决方案，探讨茶产业在乡村振兴过程中青年人才的发展机遇。
深圳茶促会会长杨文明在致辞中提到，在城市化和收入水平提高、年轻群体消费增长、消费方式多元化等综合因素的作用下，青年已然成为茶行业的新兴力量，他们在电商、新式茶饮、茶媒融合、业态创新等领域崭露头角，此外，乡村的产业振兴、文化振兴都需要有经验、有技术、有能力的人才去推动，新时代青年作为具有年龄、学历优势，有创新潜能的突出群体，必将是乡村振兴的建设者和主力军，必将用新思想、新技术掀起席卷乡村的“新浪潮”，希望更多的年轻人与世界茶人同奋进，用创意、创新的年轻化表达，让古老、传统的茶文化变得灵动而有个性，厚植家国情怀，以奋斗姿态激扬青春，不负时代，不负韶华，书写属于茶行业的“觉醒年代”。
本届论坛以“以一杯茶，振兴乡村”为主题，7位青年茶人从自身的经历出发，围绕“校企结合，茶叶破界”、“湾区青年，茶话生活”、“茶旅融合，振兴乡村”、“跨界联动，突出重围”四个主题，分享自己对茶、茶文化、茶产业的思考与感悟。
分享主题：茶叶质量安全——产业振兴的基石
分享嘉宾：吴承慈
福鼎茶产业绿色防控顾问
过去几十年，要控制茶叶的病虫害，农民的认知是去用一些农药、肥料控制，而吴承慈的工作是通过对茶园的深入观察，了解茶园有什么虫害、有什么病害，通过对病虫害的检测，在实践中逐步引导茶农放弃过去使用农药化肥的控制方式，转而使用绿色防控，同时确保茶农收入不会减少，而且，因为茶叶的品质更高了，收入反而有所增加。
当我们解决了地和人的问题，其实剩下的就是天气问题。比如，当我们预见明年会有极强的早春寒，产业又会受到冲击的时候，当我们读懂这些东西，去用知识参与这个产业的时候，提早布控，去用多种方法控制它，减少产业的损失，茶农就会更愿意相信你。
吴承慈认为人处于自然之中，总会有想回归自然的时刻，而茶可以在任何地方，给人疗愈，即便在你很焦躁的时候，茶依然能让你得到平静、安宁，茶是人寻找、回归自然的点，就像你在家里一定要种一盆绿植是一样的。
而像他一样的青年茶人，也希望通过他们的努力，让茶叶的种植回归自然、回归天然，回归土地，回归根部，希望所有茶产业的从业者能够回到源头，回到产业的根部，回到产业的根基，去用自然养护的方式，种出一杯干净的茶，让这杯茶能跟真正意义上的青山绿水相逢，在每一杯茶里，你喝到的都是健康和自然的气息。
分享主题：一杯茶香从网络到现实—如何振兴乡村？
分享嘉宾：徐曼如
广州叶掌门茶文化有限公司创始人
徐曼如出生在福建宁德的一个乡村，从祖辈就开始做茶叶生产、加工，作为家里第三代茶人，她认为我们处在互联网高速发展的时期，应该利用网络的力量，把茶更好的推广出去，借助互联网的力量振兴乡村。
从2013年开始，徐曼如就开始利用电商平台销售茶叶，近年随着小红书及各大短视频平台的兴起，她在这些新媒体平台积累了数十万精准粉丝。
如何通过线上跟线下的融合，助力乡村振兴？
徐曼根据自己的实践经验，认为可以从茶旅结合、短视频与直播、优化人才结构方向这三点助力乡村振兴。
像茶界的达人通过“承包一亩茶园”等策划活动，号召茶友来到茶山，或者在茶区做游学的活动，让更多人走进茶区、了解茶区，促进茶区乡村人民的收入提升。短视频的内容，则可以把乡村生活作为切入点，持续生产优质的短视频内容；同时，通过邀请更多达人到原产地来做直播，以及其他创新方式的直播带货，提高茶区的农作物、手工艺制品的销量。
关于完善乡村的人才结构。徐曼如认为福鼎有一句话“可以家乡，何必远方”写的特别好，乡土情怀让更多的大学生回乡创业、就业，把他们先进的茶学理念，放到茶园管理、生产、加工里面去，在这个过程如果能打造一些榜样性的人物出来是很好的，比如说各个县市里面有现象级的网红，让大家知道这件事情是有可为的、可以持续发展的、人才是愿意留下来的。
分享主题：澳门在新时代下的文化传播力
分享嘉宾：余梓谦
澳门茶艺专业人员协会理事长
澳门文化传播大使代言人
很多人没有意识到，澳门虽然不产茶，但其实澳门跟茶的渊源是很深厚的，早在400多年前，葡萄牙人来到澳门时，最主要的贸易商品就是我们中国的茶叶。
在新时代，澳门是一个中西交融的多元文化荟聚的城市，一年有3000多万游客去澳门旅游，青年茶人们借助澳门这座国际化都市的优势，可以更好地将中国茶推广给世界不同地区的人。
余梓谦认为中国茶要打进国际的市场，首先要了解西方人对于口味的偏好是什么，为什么红茶到欧洲会加香精、加糖、加奶，其实和他们自己对于茶叶的需求、偏好以及文化有关。
现在消费者追求的是买卖要有终极的便利性，作为澳门茶艺专业人员协会，要提供最贴心、最便利的服务，让人们在最短的时间找到最合适他们的产品。
现在的消费者是很注重体验感跟参与感的，他们需要投入这个过程当中，特别是做文化板块，如果没有参与到进去、没有体验进去，他们很难感受茶文化的内容。
协会通过做茶文化、茶教育、茶礼仪、茶培训、走进茶区等工作与活动，推动澳门成为一个茶文化交流的平台，让国际的友人也能够来到澳门去体验澳门的历史文化与中国的茶文化。
最后，余梓谦分享了他在七八年前学茶的时候，有个老师对他说的：“茶有四个含义，包括感恩、包容、传承、分享”，协会将不忘初心，把茶文化传承下来，把好茶分享出去，让茶文化包容更多的文化，更具国际化的视野，感恩茶农种茶、制茶人制茶的辛苦。
分享主题：品牌崛起！标准化品牌运营怎么玩？
分享嘉宾：林欣
广州市第十六届人大代表
广东省茶业商会秘书长
广州广福心道茶业有限公司联合创始人
最近十年，国家特别重视茶产业的发展，引用孟子说的“虽有智慧，不如乘势；虽有镃基，不如待时”。其实茶产业现在处于一个特别好的时机，茶人们要乘势而上，现在是构建现代化产业体系的好时机，这个时候做好品牌、做好标准化非常关键。
标准化会让复杂的东西变得更简单，而让简单重复做的事情提质增效，能让我们品牌的语言传播更便捷，也会让我们构建的品牌具有更可持续发展等优势。
希望传统的茶产业，能够通过品牌和广告传播思维，跟更多的人进行交互。
分享主题：产品-企业-地域，如何三位一体——从雅茶集团说起
分享嘉宾：胡毅
四川雅茶集团深圳分公司总经理
雅安蒙顶山，世界茶文化的发源地、世界茶文化圣山，茶祖吴理真在公元前53年，在蒙顶山上种下七棵茶树，开创了人工种植茶叶的先河。
目前，雅安全市有100万亩的茶园，有65万的茶农，有766家的茶企，年产值综合产值是220亿元。
雅安不仅诞生了蒙顶甘露、蒙顶黄芽、蒙顶石花等经典的绿茶和黄茶的制作工艺，同时，雅安也是藏茶的鼻祖，时至今日，雅安一直向藏区供应藏茶，补充藏区人民所需的微量元素和维生素。
雅茶集团是去年新成立的一家公司，是在原雅安农业和水务投资集团整合了蒙顶产茶交所、蒙顶黄茶有限公司，还有其他的一些茶企，整合成一个新的茶企，它是市委市政府出资成立的一家国企。我们的口号就是做响雅茶品牌、振兴雅茶产业。
雅茶为什么说是三位一体？因为雅茶的产地是雅安，茶的企业品牌叫雅茶，他们的产品又叫雅茶，所以，当你在喝雅茶的时候，就是在喝雅安的茶，雅安的茶把蒙顶山和雨城，把它的3种茶都装在里面了，它实际上是地域品牌、产品品牌和企业品牌三位一体的。希望大家都能够在一杯雅茶里面雅者安、安者雅，能够过上典雅的生活。
分享主题：从茶的深加工谈产业振兴
分享嘉宾：夏琛
杭州英仕利生物科技有限公司董事长
浙江省茶叶产业协会副会长
夏琛首先和现场嘉宾、观众重新去界定了茶行业和茶产业的共性和区别，然后当我们把目光扩大到茶产业，其实茶产业并不是一个规模很小的产业。以蜜雪冰城这样的新式茶饮店为例，虽然它不是人们传统认为的茶行业，但它一家企业一年消耗8500多吨茶叶，产值100多亿，远超大多数传统茶企，它当然是茶产业的重要一员。
所以，他认为茶产业有许多企业，并不是一个小产业，我们首先要有产业自信，以后不要觉得茶产业很小，其实他很大，此外，茶的深加工是用茶叶去给其他的行业赋能，再通过其他行业的发展来反哺茶行业。
茶深加工的企业发展到一定规模的时候，它是一定能反哺到我们的茶产业的，从茶叶的采购也好，从品牌的影响力也好，都是可以反哺我们的。
社会经济价值方面：
第一个，助力乡村振兴。这个好理解，就是我们中国现在大量的茶叶卖不掉，尤其是贵州，大家知道这是一个现状，通过深加工可以把很多富余的产能消化掉。
第二个，培养年轻人的文化自信。深圳有一个品牌大家都知道叫TEASTONE，它也是我的合作伙伴，很多年轻人就是从TEASTONE开始不再喝咖啡，开始喝茶，所以说，用茶替代咖啡，创造一种新的消费模式，这也是茶叶深加工的一种优势。
第三个，优化产业结构。让更多人从一产里面变成二产，从农业变成工业，从标准品变成一个工业品。
最后就是三茶统筹跟茶深加工的关系，总结：
第一，茶科技是产品的核心。也就是说一款好产品，它一定是要有科技来背书的，我的产品好在哪，要拿数据说话，不要讲形而上的东西，所以说科技是产品的核心。做实验、发论文、做数据，这是给产品背书最好的办法。
第二，茶文化是品牌的灵魂。如果我们脱离文化去做产品，其实消费者都是不感兴趣的，尤其是茶产品，文化一定是灵魂，当我们去卖茶产品，脱离文化的时候，就更像是在卖药，而不是卖一个产品，我们可能更多的是只讲功能，不讲文化，因此，美、文化都是要穿插于其中的。
第三，茶产业是事业的根基。我们做深加工的人永远都不能脱离茶产业，因为没有了茶，我们做的化妆品、食品，做的其他的生活用品就没有差异了，冰淇淋里没有茶，那它就是普通的冰淇淋，如果护肤品里面没有茶，它就是普通的护肤品，如果眼罩里面没有茶，就是普通的眼罩，这些产品都是因为有了茶，所以才变的不一样。因为有了茶，所以在自己的行业里面就充满了竞争力，这就是茶深加工给各个行业带来的最大的价值。
分享主题：物的精神
分享嘉宾：曾令波
慢物质主理人、国家艺术基金授课导师
曾令波和大家分享了他们最近几年的工作，包括以下几个板块：
关于民间手工艺的研究和创作，茶也被我们认为是属于民间手工艺的一部分。包括全中国很多茶山，包括一些大量的纺织、刺绣、竹编、木雕等等，他们都会去考察，从里面去寻找创作的动机。
他们的日常就是去研究这些技术，同时去探讨这些技术如何跟当下的科技，尤其是大湾区的生产工艺链去进行融合。
同时，他们自己还会有很多材料实验，包括茶、茶渣等等，都是他们开展的一些尝试，但是目前做的最多的是金属方面的材料实验。
总的来说，这几年曾令波个人的目标是把传统手工艺和当代设计以及生产制造进行融合。
从业20年，他发现有一个趋势越来越明显，在设计师的参与下，正在让我们的视觉表达从浅表的图案美学到更深刻的一些观念表达，我们如何通过设计的介入，让我们的产品能够呈现出更深刻的本质，不管是茶还是器物，还是茶深加工的相关产品。
他们找到了很多造物新的体验，更深刻地研究这个材料，找到它真正的本质到底是什么？如何跟我们的茶或者是跟我们的人发生关系？所以曾令波团队做了大量的材料试验，包括编织、折叠、容补等等，然后，去观看结晶，做成海报，去进行爆炸，他们做过的一些试验里还包括参与一些当代艺术，以及茶器这些器物制造工艺的研究。
圆桌论坛
圆桌论坛环节，浙江大学茶叶研究所所长王岳飞，信阳农林学院茶学院院长郭桂义，澳门茶艺专业人员协会会长陈佩兰，茶馆中国行秘书长蔡晓东，世界评茶师联合会广东分会会长蒋波与主持人、《茶源地理》主编吴垠，围绕质量安全、品类创新、品牌创新、文化创新、空间、教学与传播如何与时代结合等话题，探讨各自观点并与现场互动。
郭桂义：
郭院长表示，7位嘉宾分享了自己的一些经历和观点，讲了生产、文化、传播、品牌营销，也讲了跨界，整个内容还是非常全面的。
在听过嘉宾们的分享后，他觉得茶产业的发展，就是现代与传统要相结合。
第一，在产品形式上，要注重传统的，要保留。包括明年要进行的大赛，今天下午同时进行的中国绿茶发展大会，传统的东西我们可能还要保留。
那么新的产品，刚才夏琛博士讲的新的一些产品，包括沿用方式，包括一些新茶饮、奶茶，这个也可以促进我们消费，让更多的年轻人来接受茶叶。
如果为了做好产品，可能科技上也要注意。比如说在茶树品种上，我们有些地方可能传统的茶树品种就要充分利用。
第二，我们要选更多的新的茶树品种。包括我们最近10年或者20年推广比较好的，白化的品种，黄化的品种，最近还有紫化的品种。那么在这方面，还有一些咖啡碱比较低的这么一个品种。其实我们说饮茶的功能——兴奋提神，这是它最基本的功能，但是有一部分消费者有失眠，可能就需要低咖啡碱的茶叶，所以说在技术方面，有的是从工艺上来降低茶叶中的咖啡碱，现在我们可以考虑从品种上着手，有的品种咖啡碱含量就是比较低，在品种这块，传统与现代、老品种与新品种应该是并举的。这样我们也可以丰富产品的种类。
第三，机械和手工。机械化有利于提高效率，降低成本，甚至保证质量，功率比较高了，一些参数设定好之后，它的工艺是可以把一些好的经验变成智能化的经验，也可以做出好的茶叶来。
但是对于传统的东西，我们还要传承和保护。去年11月29日，中国传统茶叶制作定义及相关系数被联合国教科文组织列入了人类非物质文化遗产代表作名录，我们很多茶的制作技艺，都是这种传统的非物质文化遗产，作为这种技艺来说，我们一定要传承好、保护好，同时，我们生产的产品，能来满足一部分特定消费者的群体心理上的需要，我们的茶是纯手工的、传统的，是国家非遗技艺甚至世界非遗技艺制作出来的。
实际上我们讲弘扬中国传统文化，这种技艺也是文化，也要传承下去、弘扬下去，所以制作技艺方面，他认为传统和现代也是要相辅相成、辩证的。
刚才讲了应用方式，其实去年《梦华录》热，点茶也非常热，《梦华录》带动了点茶热，实际上在业界前几年点茶在逐渐普及，去年真的又火了一把。那么这种消费方式，甚至围炉煮茶，我觉得都是一种比较传统的方式。
这种修身养性，我们点茶，甚至欣赏在茶场上作画，也是一种艺术，进行修身养性。传统的要有，这是传统文化，可以提高生活品质。
那么适应年轻人的，刚才提到的饮茶方式，我觉得那种奶茶，调饮茶，我们也要做，让更多的年轻人接受。当然，实际上更多的年轻人有时候也接受这种传统文化，围炉煮茶也好，点茶也好，也是好多年轻人在做的。
在郭院长看来在饮茶的方式上，应该也是传统和现代相结合。
王岳飞：
王岳飞老师表示以前是在台上发言比较多，坐下面听的比较少，这次来收获很大，他认为这届深圳茶博会办得很好，吴垠同学策划的活动和主持也非常的棒。
他认为七位年轻人分享的非常好，第一个感觉就是后生可畏，让人感到茶有未来。
王岳飞老师对吴承慈讲的质量安全、讲病虫害、讲微生物、讲生态留下了深刻印象，他认为年轻人能关注这个方向太难得了。王岳飞老师赞扬吴承慈讲的水平达到了浙大茶树栽培学教授的水平。
他能感受到曼如分享的经验，是在她创业过程中总结出的、可以落地的经验，王岳飞老师希望未来她也可以走进高校，给学生们讲讲经营管理、讲讲创业。
而梓谦为澳门茶文化做出了非常好的推广，王岳飞老师能看到梓谦其实也对整个中华茶文化是非常了解的，所以他希望子谦继续努力让所有澳门人都能把茶都喝起来。
王岳飞老师认为林欣讲的品牌崛起、曾令波对从设计角度的分享，都是茶产业需要的，胡毅雅茶也是体现了我们四川茶的自信，而夏琛的演讲角度也很好。
王岳飞老师听完7位青年茶人的分享，第一个想法就是，今天演讲的七位演讲嘉宾能走进浙江大学，包括信阳农林学院，作为校外指导老师，给大学生们上课。
第二，王岳飞老师认为今天这个活动也表现了我们中国茶的自信，青年茶人的分享体现出我们中国茶文化的自信。王岳飞老师介绍现在我们国家茶叶面积、产量、消费总量、出口金额世界第一了，18年前是印度第一，但是现在我们的种植面积是印度的5倍，我们的产量是印度的2倍，这个就表现了中国茶文化、茶产业、茶科技的自信。
夏琛讲的行业跟产业的数据，这个也是王岳飞老师最近几年引用比较多的，王岳飞老师说我们既是茶的大国，又是茶的强国，所以这个他觉得这是我们要非常自信的地方。
目前，茶叶行业可能是5000年来发展最好的时代，封建社会中国人均茶叶消费量大概就是50克左右，到了1996年半斤，今天3斤半，再过10年会超过5斤的，哪怕是传统茶。所以，他认为今天在座的，包括网上听的茶友，对中国茶叶一定要有信心、有自信，我们在5年到10年之内，整个中国茶行业也好，茶产业也好，我们的产值一定能超过酒，30年以后我们会超过烟。
王岳飞老师期待在青年茶人的努力下，到2030年左右，我国能有一半人每天喝一杯茶，到那个时候我们人均消费量将超过5斤，我们的产业将是几万亿。
王岳飞老师为了勉励所有人，主动提出愿意将自己出版的《中国茶文化与茶健康》送给有志于了解正确的茶文化、茶知识的观众。
陈佩兰：
陈佩兰女士说这是她第二次参加青年茶人TED。澳门是没有茶出产的地方，他们只有服务，在澳门来说，服务员、茶艺师都是必须要了解茶。
她提到：“虽然澳门是一个60万人口的地方，但其实茶的销售也不少的。中国有14亿人口，但是我们喝茶、消费茶，我们不是排第一，我们是出口的大国，土耳其地方比较小，但是土耳其人每天喝茶，他们排第一，所以，我们要思考，各行各业的年轻人必须要把茶的文化做好。每个人来到这里，我都希望可以代表你自己的城市，你自己从哪里出来，你的初心在哪里，把我们的文化可以带到全球。
澳门是一个中西文化交融的地方，有来自不同地方的游客。怎么把中国文化通过澳门或者大湾区，把中国的文化、茶文化带到世界各地，这个是我们需要去思考的地方。
中国的茶产业很大，在全球来说是出口大国。但是对于西方、欧洲，我们的茶叶到底能不能符合欧盟标准？我们要更加的努力，我希望文化带动产业的发展。”
蒋波：
蒋波先生分享了他听了青年茶人分享几个感受：
第一，他发现参与的这些嘉宾，要么是来自茶学专业，要么就是家族是做茶的，所以他们很快就融入到这个过程当中。而对于我们文化或者是对于茶产业来讲，除掉专业院校的加入，还需要有更多其他院校不属于专业人士的加入。就像王老师刚才说的浙江大学有茶学院，但是喝茶的青年很少，说明什么？在我们的高校，在茶文化的推广方面还需要有大量的工作。
蒋波先生在高校工作，他也有这样几个体会，作为茶的推广，当然第一个就是要以课程为基础，就是要开设相应的茶文化的课程或者茶艺的课程，把它作为一个普及，让更多的同学可以通过茶课堂来进入茶的这个领域，我觉得这个是非常重要的。
第二，要以社团为聚合。如果一个学校有了课堂，但是它不能满足同学们在课余之后的更多的学习和交流。所以，必须在课堂之外要建立相应的茶道社，让更多喜欢茶的同学可以在课余加入到里面，来聚合能量，要以社团来聚合力。
第三，还要通过活动或者比赛来赋动能。比如说像每一年的茶博会都有斗茶大赛，其实斗茶大赛就是一个非常好的活动，学校也可以有“以赛促学”的一种方式。除了参加比赛，还可以让同学们通过参与这种国际的赛事来了解整个行业的状态。同时，也让很多喜欢茶的同学通过这个窗口了解差距，了解未来的方向。在学校里面多组织相应的活动，通过活动，通过我们参加比赛来赋能。
接下来就是要通过合作促发展。这个合作包括以社团为主或者以学校为主，和我们的茶企建立相应的合作关系，比如说像他们学校跟华巨臣在前年签订了校企合作协议，同时，也和很多的一些制茶的非遗传承人建立了合作协议，让更多的学生可以接触到这些专业人士，可以有更多的以他们本身的专业来嵌入到茶领域这样一个机会。
最后，以就业为导向，其实在我们这么多年学校的茶文化的推广当中，有不少的同学正是因为进入的课堂、进入的茶道社、参加了比赛以后成为了茶产业的一份子。
除了刚才所说的我们专业院校，还有很多大量的高校，都应该通过这样的方式不断地去普及我们的茶文化，才能让新一代形成对茶文化的认知，才会有更多的青年人走到我们的茶博会，走进我们的茶领域，并认为是茶不可或缺的东西。
另外，在过程当中也有很多的不同专业的同学通过这样一些机会进入到茶领域之后，可以发挥他的专业特性，为这个产业做出相应的贡献。比如说像很多的抖音直播间，包括像硬件、软件的APP设计制作，其实很多同学他的专业特性是可以融入进来的，为这个产业服务的。
蒋波先生认为乡村振兴，除了产业要振兴，人才振兴，文化振兴，还要包括生态和组织。这里面他觉得最重要的就是人才，刚才曼如特别强调了在人才方面，他特别感同身受，而且特别感受到作为高校，在整个茶文化人才培养也好，对整个业态粉丝的也好，都极其重要。
所以茶产业的东西需要政、校、行、企的四方联动，需要更多的青年人的参与，也需要领头的学校，比如像浙江大学，可以和其他的非茶领域的有更多的交流。
蔡晓东：
蔡晓东分享了他们刚刚结束的茶馆中国行的系列活动，在65天里走了62个城市，接近5万里，走访了数百家的茶馆还有茶空间，所以也借这样的机会，跟青年的茶人来分享一下。
他给大家分享3个小的故事，一个是借刚才王岳飞教授所提到的我们能够传递和分享，让身边的人喝茶，也就是他喝茶的起源。
蔡晓东先生是在中国农业大学读的企业管理专业，毕业后有4年的时间是在国企集团，有8年时间是在外企，一直可能是喝饮料和咖啡，还没有养成喝茶这样的习惯。但是在2011年他有一次出差去成都，成都的朋友他们谈事情不在办公室里，是约到了茶馆里。他记得那是2011年的7月份第一次走进了成都的茶馆，因为一帮朋友他们爱喝茶，他就觉得这个茶还不错。从那个时候开始到现在已经12年的时间，各种可乐饮料、咖啡就几乎不再喝了，也是从那个时候培养了自己喝茶的习惯。
一位朋友能够在一个偶然的时间带动你去喝了这一杯中国茶，让你能够滋养自己，能够有一个幸福的美好生活和工作。
第二个故事是在2015年，他来深圳，遇到了一个青年的企业家，那位企业家分享了他的一个亲身经历，他说：“我的办公室以前有茶、有咖啡，但是别人来了之后我就问他，你要喝咖啡还是喝茶？绝大多数人，80%都选择了喝咖啡，因为在新加坡这个环境，很多人喜欢喝咖啡，但是不知道什么时间，有一个朋友给我送了一个茶桌，就摆到了办公室，再有人来的时候，我问客人你要喝茶还是喝咖啡，结果反过来了，80%的人选择了喝茶，从那次之后，我发现自己的工作事业项目越来越顺利，蔡总你觉得是什么原因？”
蔡晓东思考之后跟他分享：
第一，你摆上了这样的茶桌，我们的咖啡是一个人一杯，你喝你的，我喝我的，摆上了这一套工夫茶的茶具，是你要为大家来提供服务的，你把自己的心态放平，为你的客户，为你的朋友提供服务，你的服务能力提升了。
第二，大家都从外面进来很热，坐在你这里能够快速通过一杯茶跟你同频了，是不是在这样的环境中大家更容易同频了去产生合作，所以你的服务力和领导力提升了。
第三，别人来到你这里，如果喝了一杯咖啡，可能短短的十几、二十分钟他就走了，但是只要他坐在茶桌上开始喝茶，可能至少半个小时，一个小时以上，你增加了你和他沟通的时间和机会。
所以至少这三点，让你的业务，让你的事业越来越好。蔡晓东分享这个小故事给大家，希望企业家、茶二代能够让更多的人喜欢上喝茶。
第三个故事是在2015年，商务部国资委和国家标准委共同颁发了中国星级茶馆的标准，目前8年的时间，在国内已经评了400多家我们中国的星级茶馆，蔡晓东先生也在2015年和2016年，陆陆续续协助茶馆行业举办了三届大会，也有幸请到我们的王岳飞教授参加我们的博鳌论坛，参加我们的大会。
在这中间他发现，其实一个茶空间对于人的影响非常大。人是环境的产物，比如自己在家里如果有一个茶盘、有个茶桌，可能会增加自己的喝茶时间，然后，让家里的爱人和孩子能够喝上一杯好的茶。
现在中国的茶空间和茶馆有接近百万家，他希望中国每一个青年人除了走进奶茶店，也能够积极走进茶馆去体验我们的茶文化，体验茶会，体验课程。蔡晓东相信在那里，人们会发现另外一个精彩的人生，和另外一些你想要交的或者意想不到的朋友。
有一句话说“你在茶馆里，茶馆就是你的世界，你走出了茶馆走向了世界，世界就是你的茶馆。”所以，他希望全国几百个城市的百万家茶馆，也欢迎青年茶人和爱茶人士，喝好这一杯中国茶，享受健康美好的生活！
论坛的最后，青年茶人TED论坛向整个茶行业发出了尊重茶行业知识产权的倡议，5位特邀嘉宾与7位演讲嘉宾率先在倡议书上签字，台下的观众也都积极响应，通过现场签名或者在线转发的方式向整个茶行业发出了倡议。
青年，是向上的力量；青年，是突破的勇敢；青年，是创新的可能；青年，是希望的种子。让我们凝聚茶界向上的原动力，凝聚无数野蛮生长的茶籽、茶芽、茶苗，凝聚所有爱茶且青春的心！
让我们致力于推动一杯健康的茶、一杯方便的茶、一杯消费者感到幸福和喜悦的茶，让我们共同见证和推动产业升级和发展，让我们以青春的名义，约青年的您，共创“中国茶，未来赢”！
论坛感言
郭院长：“以前参加很多学术论坛，一般都是邀请资历比较老的专家，企业负责人等去分享介绍，今天是邀请茶界、甚至非茶界的年轻人分享他们的经历、经验，这是很好的方式。”
王岳飞：“我感觉很震撼，我自己收获也很大，这次活动非常成功，为我们整个深圳茶博会增添了光彩，也让我们感受到未来年轻人是我们中国茶界的力量，我想为吴垠老师点个赞，也希望青年茶人TED的活动能持续办下去，未来我们浙江大学的师生也要对这个活动有更多的支持。”
吴承慈：“我感受到非常多青年人在这个行业、产业当中发挥自己的力量，去成就这个行业，去成就自己，并且将自己的所学，运用到产业的所需，去提升这个产业，为这个产业去发光发热，去贡献自己，我觉得这是这个产业能够不断的向上走，不断向更远的地方传播很重要的一点，这是我这一次最大的感受。除此之外，还获得很多老师们对我们青年人所做的事情的认可和肯定，这其实是让我们非常开心的。”
徐曼如：“这次论坛，首先让我们青年茶人有一个机会向大家展示我们青年常人的一些新观点，然后告诉大家我们在做的一些事情，也希望说自己分享的一些内容，能够抛砖引玉；
第二个的话，因为今天来的有很多是我们茶行业的前辈、茶行业的老师，他们也分享了非常多、非常好的观点，而我们未来可能在这些观点的指导下，可以影响到我们日常工作、生活；
另外的话，我们中间可能还会有一些联合、一些合作，我觉得这也是提供了一个很好的平台让我们之间的联动更加的紧密，就像今天王岳飞老师说的那句话，让我们每个人能够端起茶杯，我也觉得这是我们每一位青年茶人应该要做的事情。”
林欣：“我觉得今天很高兴、也很荣幸参加了这个活动，听了大家的这个分享
觉得特别受启发，例如，如何做好线上，包括做茶园的管理，以及一些深加工，都有了方方面面的了解。对我觉得自己今天分享也觉得挺开心的。”
胡毅：“我是第一次参加我们青年TED的论坛，听到其他6位分享嘉宾和老师发表自己的见解和看法，我觉得学了很多东西，从茶叶种植到品牌推广，再到设计，我收获了很多。”
作为青年茶人TED论坛的策划人和今天论坛的主持人，吴垠女士说：“其实，就像我们会邀请今天不同领域的分享嘉宾一样，茶行业的品牌问题、产品质量问题，创新问题等等，都是我们持续关注的内容。”
她介绍今年是茶道新生活、茶源地理成立10周年了。茶道新生活倡导“回归土地，看见茶”，10年来，吴垠带领团队深度走访12个茶区，行程超过6万公里，以茶为根，以文化为载体，发现并见证茶产区土地上的山、水、人、器、物，人文、历史和现状，出版《茶源地理》系列丛书12本，为60多万茶友呈现清晰、客观、立体的茶知识。
吴垠介绍，在走访茶产区的同时，茶源地理以“地域+品种+工艺+纯净度+美好度”的茶源地理星级评选体系，建立茶叶标准认证，推出涵盖六大茶类的「源茶样」作为口感和味觉的参考系，获得了众多追求品质生活、爱茶、对健康有要求的客户的喜爱和信赖，被业界誉为“茶界米其林”。
她表示：“我们希望见证和推动产业的发展和升级，但我们自己的力量是有限的，所以我们需要更多的人共同来做。作为一个年轻人主导的创造平台，青年茶人TED希望能够给茶界年轻人提供展现创新的舞台，而也期望通过更多跨界嘉宾的分享开阔茶行业从业者的事业，从而推动整个茶行业的创新发展。”
至此，本次的青年茶人TED圆满落幕，如果作为青年茶人的你，有精彩故事，有精彩观点和分享，欢迎来和我们联系分享你的故事，我们期待你下一次的参与。此外，距离2023深圳春季茶博会结束还有1天，欢迎大家莅临展会现场，品好茶、赏雅器、觅商机！
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