“勐海茶树王”，现存最古老的普洱茶树，位于云南省西双版纳州勐海县大黑山海拔1900米的密林中。1961年，经科技人员现场测量，当时测得这株野生大茶树树高34米，经考证，树龄超过1700年。形状奇特，比一般栽培型茶树含量高，直至现在茶树仍四季郁郁葱葱。“茶树王”的发现改写了英国茶叶专家认定的世界大叶种茶起源于印度的论断。近年来，随着茶文化热的兴起，巴达这株“茶树王”每年都吸引了数百位日本、韩国、印度尼西亚、美国，以及香港、台湾、广东等中外茶人前来观光、瞻仰……
此段历史为多数人所关注，然而茶树王是如何被发现的？当时的情形如何？这个“茶树王”又是如何被认定的？他又是如何颠覆一些人的固有观念，让世界人士认同大叶种茶的源头在中国，而不是传说中的另外一个国家的？
带着这些问题，云南网记者李洪峰于近日专赴勐海县，拜访世界茶树王发现者之一——刘献荣老先生，以下是采访内容。
------编者
茶树王的发现者之一
老先生。
在其女儿刘应枚的帮助下，记者专访到了茶树王的发现者刘献荣；刘老先生现已届耄耋之年，但一谈到茶树王，则仿佛在谈昨天的一件事，不但思维清晰，非常健谈，而且，眼睛里也放射着喜悦和从容的光芒。
据刘应枚介绍，刘献荣老先生是四川人，后去大理的农学院学茶叶专业并毕业，后又到云南省茶叶研究院工作。随后刘献荣老先生就全省各地的跑，跑到凤庆以后听见茶山有个采茶姑娘的采茶歌唱的太好了，就以茶为缘，以歌为媒，成为佳偶。而记者的采访也就是从这里展开的。
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记者：太有意思了。前一段时间我去凤庆采访过，滇红的那个创始人冯绍裘是湖北人，是不是？
刘献荣老先生：是，是。（以下简称“刘老”）
记者：你是怎么来到勐海的？
刘老：我没有搞这个专业以前是当兵的，当兵以后去过西藏，从云南进西藏，经过了梅里雪山、白马雪山，因为部队要进藏，所以就由进藏部队把我送回来，就送到大理，军长叫李琼芳。我在大理转业了，因为我们的部队进藏了，我回来以后就转业了。因为我还年轻嘛，当时问我要干什么，我说我要读书，在大理就读云南省成立的农业学校，现在改为大理农学院。就在那里学习茶叶专业，老师是从浙江刚刚毕业的。我们云南的茶叶基本上都是从浙江、安徽地区引进的，原来我们没有这个专业。从农校茶叶专业毕业以后，省农业厅就把我分到云南省茶叶科学研究所，我来了以后这个研究所也是刚刚才成立。其中很多都是大学毕业的，安徽农学院的也有，浙江农学院的也有，都是茶叶专业的。报到以后就把我分配到茶叶研究所的品种所，我就在品种所工作，我们的组长就是云南大学农学院的丁教授。他就是我们的组长，张木兰——我们云南茶叶界有名的专家，他是复旦大学的学生，所以组员就是我们两个，丁教授是我们的组长。品种所既然是搞品种研究，就要负责统计云南大叶种有多少个品种，云南大叶种是中国的云南茶，里面还有很多品种要分清楚。我就分配在品种所，来了以后我和张木兰两个，蒋所长就交给我们一个任务，把全省的茶叶品种摸清楚，我们曾经去到了昭通、曲靖去考察，然后又到了保山，还到了临沧，就全省有茶叶的地方我们都去到了。把这些品种一个一个的分别记录下来。第二年我又回到临沧去，就在临沧双江这个点，负责把品种一个一个的从树上摘下来，装好箱后寄到中国各个省的茶科所，让他们也要拿着做样。然后把云南的大叶种引到了拥有小叶种的浙江，还有贵州、福建、四川，都是我亲自把这些品种一个一个寄到这些茶科所。
记者：寄到什么地方去？
刘老：各个省，比如四川、福建、广东、北京。当时有一个背景，我们中国除了云南以外都是小叶种，云南才有大叶种。当时我们茶叶也在世界上非常出名的了，但是还是赶不上印度，加工技术赶不上印度。印度就以他们加工技术在全世界出名，就说明这个茶叶的原产地不是在我们中国，原产地在印度。就是全世界的专家包括日本专家都说原产地都在他们国家，我们中国说在中国，日本说在日本。但是大家都明白要拿到这个证据，要有说服力去说服这些国家。中国茶科所就跟云南茶科所的共聚，叫我们一定要搞清楚这个茶叶的起源。接到这个任务以后我一个人力量单薄，张木兰是我们研究室的负责人，他回来以后他就不能跟着我跑了，据说巴达发现了一棵树古老的原生茶树。
1700年野生茶树王 佐连江/摄
记者：是怎么发现的？当时是听老百姓说的吗？
刘老： 听老百姓说，但是这个茶树在哪里不知道，老百姓也说不清楚，有的说他们见过，有的说只是听说。我回来以后就汇报给蒋所长，蒋所长就委托给全科长，他是我们云南省茶科所第一任的科长，全科长就叫我引着他一起去调查。
记者：当时是从哪里出发？
刘老：当时是从勐海出发。
记者：你们当时是怎么去的？
刘老：走路。走一天走到勐海镇，在勐海镇的茶城有一个茶叶组，组长姓杨，杨组长就派了一位同志跟着我，当时还有土匪。
记者：哦，那时候还有土匪。时间是什么时候？
刘老：1962年。
记者：不是已经解放了吗，怎么还有土匪？
刘老：有的。
记者：他们大概是有多少人？
刘老：从云南跑出去的一些国民党，在缅甸，在边界上经常骚扰我们。他们还有武器。
记者：大概有多少人，你们当时是什么情况，有多少土匪？以前他们有没有做过一些事件，杀人放火这些有没有做过？
刘老：抢我们这边老百姓。
记者：当时土匪中最有名的有没有名字，叫什么名字还记得吗？
刘老：不记得了。
记者：对于当时的情况老百姓害怕吗？
刘老：害怕的。
记者：害怕的话老百姓是采取什么办法？
刘老：当时都是武装部缴匪，有民兵，有部队，有边防部队，民兵都发了枪。
记者：那个枪是步枪吗？
刘老：步枪也有，机枪也有。
记者：国民党那些土匪有些什么装备？
刘老：国民党的装备是美式装备，还是比较先进的。
记者：当时实际上是非常危险的。
刘老：对，非常危险的。 当时我们就是扛着一只步枪。
记者：那种步枪有几发子弹？
刘老：三四十发子弹。
记者：你们自己就扛着枪去了？
刘老：对。
记者：几个人组成一个队伍？
刘老：我们是到了西定，西定乡政府又派民兵把我们送到巴达。
记者：当时护送你们去的民兵有几个？
刘老：三个。听说当时还有一种危险，就是有野兽会把人吃掉。野兽也多的。
记者：是有一些什么野兽？
刘老：多半是豹子。
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记者：那些东西以前有没有出现伤害过人的情况？
刘老：有。
记者：说明是非常危险的。从勐海到西定那条路还是难走的，走了多长时间？
刘老：我们从勐海到西定走了一天。
记者：当时你们路上走的过程中有没有一点什么故事？还是比较平安的。
刘老：我们去还是比较平安的。
记者：那些土匪在那里随时都可能抬枪把人打死，你为什么要冒着生命危险去找那个茶树。
刘老：我们当时也不知道有这么危险，边疆上是非常紧张，但是我们在这些地方信息还没有那么灵通。
记者：边疆上非常紧张，中缅边境是吧？有国民党残匪军团？
刘老：对。过去我们参加工作以后就接受党的教育，哪里艰苦哪里去，越艰苦的地方越不怕。
记者：你以前有没有打过枪了？
刘老：打过了。
记者：当时有没有发一只枪给你了？
刘老：当过兵，打过仗。
记者：当时其实并不害怕是吧。有没有想过遇到土匪以后怎么办？
刘老：当时如果是遇到土匪的话没有办法，我们也有武器的，只能打了。（刘应枚插话）我跟你说，我家有一辆永久牌的自行车，但是从我开始学自行车的时候我就发现永久牌那个自行车的笼头就有一边是断了，断了以后接其他的。我问我爸爸，这个自行车的笼头为什么会断掉，爸爸说他骑自行车给老百姓送茶，找这个野生茶王树，山很大，我爸爸眼睛不好，摔跤以后把笼头摔断了，然后又焊起来。
记者：当时你是骑着单车去呢？
刘老：当时是。
记者：当时你从勐海到西定走了一天。
刘老：找茶树的时候是走路去，去到了西定，西定又派了一个武装班。
记者：多少人？
刘老：这个武装班有五六个人。
记者：他们的装备是什么？
刘老：冲锋枪有两只，其他是步枪。
记者：有没有手枪？
刘老：哦，手枪也有。最后到了巴达，找到巴达的纪委书记叫魏学治。
记者：他当时是区长？
刘老：他是区长，书记。
记者：您当时多大年纪？
刘老：当时是26岁。
记者：您到巴达区政府区委书记就派人了?
刘老：又派一个武装班有12个人。
记者：哦，又是12个人。为什么要派那么多人呢？
刘老：西定的负责送到巴达，送到巴达以后就由巴达部队送我们去。
记者：这次武装力量加强了。
刘老：因为黑山里面有特务，有土匪在里面住。
记者：黑山，原始森林嘛。
刘老：这个武装班把我们两个送到德山，我们找了半天，最后采集了很多标本，对比以后觉得，这个茶树下面有这么多小茶树，好像是茶树又不像是茶树，是不是茶树我们也不敢确定。通过当地的民族说：下面有。我说：在哪里？他们说：就走进去，里面还有。
记者：当时我也去过那个地方了，直到今天那个路都非常难走，当时那个情况是什么样的？
刘老：现在已经好了很多，以前黑洞洞的。里面还有一些野猪。还有蚂蟥到处都是。
记者：冒着生命危险了。
刘老：对。他们武装班的就在前面走引着我们。
记者：他们是怎么走？他们是拿刀砍着走？
刘老：对，拿着砍刀。
记者：他们是几点出发的？
刘老：我们8点从巴达出发，到了这里10点钟。
记者：你当时有没有见那个水库了？
刘老：嗯，见过。民兵在前面带路，我们跟着在他们往里面走。当时走过一个水塘，这么高的山上还有这么一个水塘我们觉得很奇怪。当时当地的老百姓就告诉我们，他们曾经劳动的时候在这个水塘发现了锅、桶、碗，就打捞出来，很多年以前这个地方有人居住过，他们的祖先也在这个地方住过。
记者：因为那天我去了，我发现进去那里很困难，为什么呢？因为那个树枝到今天都是遮天蔽日，很不容易进去，里面有飞蚂蟥，有可能有蛇，有豹子等等，然后进去的时候越走越黑，路越走越少，就是大黑山。当时的情况是不是跟现在是一样？
刘老：当然不一样，当时又没有路。
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记者：光线情况呢？
刘老：光线也不太看得清，太阳都照射不进去。
记者：那飞蚂蟥那些东西当时有没有？
刘老：哎呀到处都是，一边走一边赶，还是被蚂蟥到处叮着。
记者：你们当时是穿着什么衣服呢？
刘老：就是一般的普通衣服。
记者：当时从你的感觉看，有没有发现有人已经走进去过了？
刘老：当地老百姓去过，其他没有谁敢进去，一个两个人不敢进去，他们也是要成群结队的才敢进去。
记者：水潭进去以后，水潭里面有很多像树一样的东西，一棵一棵的在水里面，那个是个什么情况当时？是不是当时森林里有很多像这样的地方？
刘老：我们当时想进去那个水潭边洗漱，老百姓不让我去，害怕掉进去。
记者：当时是什么时间？肯定是一路上都有一些倒掉的树。
刘老：很多，枯掉、死掉的树要几个人才能抱过来。
记者：当时去的时候是什么时间？
刘老：1968年，大概也就是10月份左右。
记者：当时森林里面有没有瘴气？
刘老：看不见路了，那个树林里面到处都是乌烟瘴气的。
记者：就是完全跟着民兵进去了？
刘老：对，我们也不认识路，他们民兵认识路。
记者：你是几点发现了那棵大茶树？几点出发？
刘老：我们到他们那里是10点钟，从火松寨子走了两个小时，然后再出发。
记者：大约走了一个多小时左右？
刘老：两个多小时，因为我们走得很慢。
记者：中间有没有遇到什么事情？
刘老：中间遇到蛇。
记者：什么蛇。
刘老：那种大蟒蛇见过一次，我们进山以后不远的地方有一个小沟沟，前面就飞下来一条蛇，一看有吃饭的碗口那么大？
记者：有多大？
刘老：有吃饭的碗那么大一条蛇，往下彪，彪过去了。
记者：它彪过来是来干什么呢？它是来袭击你们还是跑掉了？
刘老：它是看着我们人在那儿他就顺着跑掉了。
记者：它不是来咬？
刘老：它不是来咬，跑过去。
记者：大概有多长？
刘老：2米左右。
记者：哦，很惊险啊。你们见了以后，你们那个队伍怎么办呢？
刘老：我们还是有点害怕，但是那些老百姓他们一点都不害怕。
记者：为什么呢？
刘老：他们见惯了，他们不怕，我们是害怕的。他们说：哎呀，我们经常都见过，怕什么，太多了，到处都有。
记者：那你们见了蛇以后还是继续前进？
刘老：对，继续前进。下午12点左右就到了大茶树底下，到了大茶树以后我们看了一下环境，因为当时我们也没有带着什么，我们看了一下环境以后也不感确定这个茶树是野生的啊？是不是啊？是不是茶科？因为茶科是山茶科。
记者：因为我去现场看过，那个野生茶树王在的时候它旁边有一棵大树，我们去的时候那棵大树还是在的，就说明它实际上是一棵大树底下被遮着的茶树。
刘老：这个茶树相当高，看不到顶，有30多米。
记者：我想请问一下你，当时怎么就确定那棵茶树就是茶王，当时老百姓为什么就认为它是茶王呢？
刘老：我们只是调查野生资源，也没有说它就是什么王，也没有想过它是个什么王。只是当时茶科所说黑山发现了一个茶王，当时也没有野生茶王这种说法，所以我们心理面也没有存在什么王不王的，我们只是调查野生资源，茶树野生资源，后来就发现这里野生资源很多，有大的有小的。三天以后回到了巴达乡，之后又由巴达乡政府把我们送回到勐海。
记者：我想请问你一个当时的问题，老百姓把你一起带到这个大茶树面前的时候，你当时的感觉怎么样？
刘老：之前我也没有见过这个，就觉得它怎么会这么大，这么高，觉得奇怪得很，我也从来没有见过这么大的树。回去跟我们的组长报告以后，所里面的技术人员和领导就开会讨论，又把这个情况向杭州的茶科所汇报，汇报以后杭州的中国茶科所又来指令，叫我们继续考察，到底这棵茶树大到什么程度，有多高，还要叫我们把样品（当时我们没有采样品）寄过去。我们春节以后又去了第二次，就请老百姓爬上去把那个叶子采下来。
记者：爬上去采叶子有没有什么说法？
刘老：他们采叶子是一支一支的劈下来，劈下来我们拿个彩纸把它压起来做成标本，干了以后通过茶科所寄到中国茶科所，当时我们的化验不太深，因为茶科所刚刚才成立，化验手段还不太高明，所以就把它寄到中国茶科所。中国茶科所就继续化验，茶叶所有的元素都有，而且还非常的高，确定这个是茶，还是野生茶。
首先它是茶，还是野生茶。化验的结果列了一个表寄到我们茶科所，中国茶科所它是代表我们国家的权威机构。不但肯定了这个是茶，而且说明我们的茶是野生的。我们就要进一步把这个资料明确，树高、树冠，把这个资料更进一步的明晰。当时爬我们爬不上去，是老百姓爬上去的。
记者：那个树不好爬？
刘老：当地老百姓会爬，我们就没有办法了。中国茶科所就发表文章了，附带公布，中国发现了野生大茶树。
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记者：为什么当时会说是1700年前呢？而不是一千八百年或者是其他年？
刘老：1700年这个是当地的民族居住记载的年代。
记者：当地是傣族还是布朗族？
刘老：僾伲族。
记者：哦，僾伲族。就是根据他们的历史。
刘老：对，根据他们的历史，他们居住的这个历史。
记者：说是有一千七百年？
刘老：对，有一千七百年。
记者：最后宣布说为什么，怎么样就宣布了目前世界上最早的野生茶树王距今有一千七百年的历史。
刘老：中国茶科所向世界宣布发现野生茶树王。
记者：请问你当时那本杂志现在还找得到吗？
刘老：这本书档案馆可能会有的。
记者：具体叫什么名字？
刘老：叫《中国茶叶》。
记者：是什么时候发表的，1962年？
刘老：对，1962年。反正是一年有12本，月刊。
记者：你得到这个消息以后当时心情如何？
刘老：当时我们没有想过说我们发现这个大茶树，就觉得有什么成就，也从来没有想过这些，就是在我们的工作范围完成了这样一个工作。
记者：这个就是本职工作应该做的？
刘老：对，本职工作应该做的。中国向世界一宣布说中国有一千七百年的古茶树了，世界上争论的焦点一下在印度那里的说法就很少了，就觉得起源地就在中国了。来了很多专家，苏联的专家也来了，俄罗斯的专家也来了，都来考察，我还亲自接待了一个苏联的专家。
记者：他到现场看了以后有点什么感想？
刘老：他们就说现在世界上茶叶原产地应该在中国。
记者：他也同意了？
刘老：对。
记者：通过这些专家这样提出，你当时的心情怎么样？
刘老：我们当时没有更多的想法，我们做这个工作天经地义的，应该要做。
记者：现在还有些地方宣称他们发现了一千八百多年的这些大茶树。
刘老：1800年，1800年的这些大茶树。他们说的那些我没有见着过，也没有历史根据，我就不知道了，但是我们这个是根据当地的民族在这个地方居住的历史。
记者：不是布朗族？
刘老：爱伲族。
记者：居住的历史证明。还有一点，现在我想请问一下你，因为现在很多都在宣称茶叶越古老越好，你觉得怎么才能更好的保护这些茶王？如果它真的是茶王应该怎么保护？你是怎么看待这一点的？
刘老：我觉得这个茶树它之所以寿命那么长，因为它的生长条件，它的繁殖性相当优越，如果我们不保护周围的生态环境，像现在随便砍伐，把环境破坏掉了，那么它的优越的环境没有了，它的寿命就随着缩短了。
记者：茶王很可能就终结在我们现在这个时代了。
刘老：对。
记者：那将是一个很遗憾的事情。
刘老：对，很遗憾的事情。
记者：你在勐海县生活了多少年了？
刘老：我来到勐海大概50年了吧。
记者：你是什么时候，大概多少岁到勐海的？
刘老：1959年国庆节来的。
记者：我作为一个外地人我想请问你，你是怎么看茶和勐海的关系？勐海应不应该好好的专注茶这个东西，你是怎么看的？
刘老：我的观点是这样的，我的观点可能跟别的观点有所不同。因为勐海的茶叶出名，在过去历史上也出名，现在仍然出名，所以并不是说勐海人有多大的本事，不是勐海人的本事，这个是老天爷给我们得天独厚的资源。有的茶引种到我们四川去就种不活，种了很多次都种不活，在这个地方随便都种活了。所以这个地方地理气候对这个茶树是相当的好，所以叫得天独厚，天生的任何人都拿不去。
记者：产茶的好地方。
刘老：好地方。所以不是你来学就可以学过去，你来抢就可以抢得走。就算抢过去把茶种活了，它的质量也变掉了，不像在勐海一样的质量。所以，这个是老天给勐海人的恩赐。
记者：你觉得从你的角度看，假设勐海有那么一条思路，就是以茶为龙头进一步把它做大，从你个人的角度你觉得能不能走通？
刘老：我觉得完全可以，为什么呢？现在全国到处都在产茶，但是任何地方的茶叶质量都比不上勐海的。为什么呢？外面把我们的茶引出去种出来的色泽、茶质、产量都不行。勐海人到外面出差都喜欢把我们自己的茶叶带去出差，前一久我到北京去，路过杭州，参观了杭州的茶叶、杭州茶厂，杭州最好的茶叶叫西湖龙井，中国的名茶，结果一吃我说还不如我们的老粗茶香味好。
记者：老粗茶？
刘老：勐海老粗茶。我不会这样说，是和我们一起去的那些人说的。
记者：是什么时候的事情？
刘老：四年前了。
记者：实际上现在县委县政府提出这么一个口号，叫做“把勐海打造成中国普洱茶第一县”，你说这个口号是一种夸张还是符合现实的？从你个人的角度看。
刘老：县委县政府完全没有夸张事实，过去是这样，现实也是这样，所有的普洱茶也是从勐海这个地方发出的。过去像全国各地、南洋国际，东南亚这些地方的茶叶都是从我们这个地方运出去的，历史上就有名声，当然这个名声一直保持到现在，从来没有说变味过，而且越来越好了。现在好，将来更好，因为科技发达，科学发展，各种研究水平，欣赏水平都有提升。
记者：你认为勐海茶它还有没有潜力可以挖掘？
刘老：有潜力可以挖啊，云南大叶种实际上就是勐海产的，真正的在云南。因为这个地方产出来的云南大叶种有8厘米长的叶子。
记者：就因为有好的生态环境，别的地方是用什么技术都种不出来。
刘老：没有办法，在我们这个地方叶子很大的，毛白白的，但是拿到我们云南的其他地方去种叶子就变小了，味道就变苦了。
记者：就不叫茶了。
刘老：对对。
记者：你是中国最早的一千七百年茶树王的发现者之一，你现在是多大年纪？
刘老：77岁。
记者：你回过头来看以前这件事，现在是一个什么心情？
刘老：我现在的心情，国家把我培养出来在茶叶方面做这么一点点事情，是我一生的荣幸。
另外，虽然我现在老了，但我对现代人对这个茶叶的态度我还有一点小小的建议。因为现在人不懂得茶叶它是一种植物，你不去好好的种它，它就会变质。所以，现在我们有些人就主张推广油茶，油茶也是茶但是它不是茶叶，油茶是榨油的，外边到处都在推广，推广到我们勐海来了，到处都在种。如果不把它挖掉，以后我们勐海茶叶就变种了，因为它这个是花授粉，油茶的花粉和茶叶的花粉互相授粉以后就把勐海茶叶搞变种了，以后质量就会下降。所以，现在要改变这个状况。不要看油茶赚钱，又可以榨油，但会导致我们原来茶叶的品质改变，可能有些人得到一点利益，但是从长远来看这个利益对后人、对我们勐海的茶叶名声是不好的。
云南网记者 李洪峰 实习生 温俊
