周重林于2013年3月15日在青海民族大学的关于茶文化的演讲录音整理：杨静茜
作者按：同时演讲还有胡皓明先生，因为整理文字太长，又是即兴谈的讲话，许多地方逻辑不连贯，还有错别字来不及校订，先做存阅之用吧。
主持人：《茶叶战争》一书去年出版已经连续两次印刷，销量非常好，这本书对大家了解茶的历史、茶与国家、茶与政治有一定启发价值。
周重林老师原先是做《普洱》杂志，他属于始创者。《普洱》杂志现在在普洱茶界、商界和文化圈都是比较出名的一个杂志。今天的主题也就围绕这这个来展开，当我们先是请周重林老师来讲。《茶马古道的浪漫与艰辛：茶马古道与边疆，茶叶与国家的兴衰》，接着再请胡总呢就企业的品牌与地方的文化品牌谈一谈自己的感受。下面我们就先请周重林老师开讲。
周：很荣幸，这是我第二次来到咱们学校。我09年来拜访过唐老师（唐仲山），到过咱们这个研究所，很荣幸，今天也也认识了咱们马老师，非常开心，我现在做的主要课题就是茶马古道。
虽然你们现在可能经常听到“茶马古道”这个词语，但是二十年前是没有这个词的，这是二十年前我们研究所（云南大学茶马古道文化研究所）所长木霁弘和其他人在做一个学术考察之后得出的学术概念，他们考察之后得出这样一个结论，就是在我国西部，有一个因茶而诞生的道路，就是“茶马古道”。经过二十年的发展，茶马古道已经从一个学术概念变为一个很庞大的遗产。
我为什么屡次到这里来，09年以来，我们对以青海为中心的茶文化遗产调查从来没有中断过。因为从公元七世纪开始，在青海日月山下就开始了茶马互市，这远远早于官方的茶马贸易，这是我们从史料里面看到，民间贸易的时间点远远早于官方贸易，公元7世纪就有了一些确切的关于日月山下茶马互市的记载。经过一千多年的发展，就形成了我们今天所说的内陆边疆，它与茶叶有非常重要的关系。
从18、19世纪开始，茶在欧洲被称为“东方仙草”，它与孔子、丝绸等并列为东方的三大梦幻元素，这与清代大一统有非常重要的关系。正如我写到的，茶叶可以很大，也可以很小；可以很温情，也可以很惨烈。怎么来理解它呢？小的是性情爱好，你可能喜欢喝茶，这个和你喜欢喝可乐是一样的，它是一种个人的性情爱好，它一旦与国家、民族相连起来就变成很惨烈的东西。茶与民族、与国家挂钩，茶就是攻城利器，这个要怎么理解，因为传统意义上的鸦片战争就是一场茶叶战争。
刚刚介绍的“茶马古道”是一个学术概念，经过20年的发展它演变为了一个文化符号，一个文化遗产。这个事木霁弘先生他们20年前创造的一个学术概念，许多文章你们都可以在网上找到，我写过一篇文章关于茶马古道20年的话语权演变的一个过程，我们最近三年所做的主要课题是因茶形成的一个疆域，我们称之为“茶叶边疆”，这个疆域是因为南茶北上带来的。早些年，吐蕃王朝与唐王朝之间的武力叩关。
央视拍过一个纪录片（茶叶战争），它谈的是清王朝叩关以后它长驱直入。明代就比较明显，从明开始，茶叶就开始奠定了一个我们今天所看到的一个版图，当然了，晚晴之后我们的版图也有一些变化。这个是北宋时期的版图，我们今天所在的地方史属于吐蕃注入的，我来的地方，大理国也不属于中央王朝，实际上我们这一大片区域都不在传统的中原里面。?
魏晋南北朝时期北方游牧民族强大的时候，北方的游牧民族还笑话说，你们不喝奶，茶是奶奴。其实饮品之间也是有竞争关系的。如中药药饮、茶叶等等。我觉得茶是不可替代的，你要找其他产品来替代它的时候你就会发现成瘾之后就没有替代性。这也是一个它在精神层面的重要性。
这个是清代的版图，这个疆域不但囊括在里面了，而且变得越来越大。这个跟茶叶有很大关系。我们以后可以看到一些学者很细致的研究。那么茶叶为何会有这么神奇的力量呢？这个照片是咱们日月山的。从日月山茶马互市开始，从公元734年在立碑划界开始，这里就变成了一个制高点，唐之后，历代王朝都在这里进行争夺，宋代在这里设立了西宁茶马司，明代的后蒙政权，俺答汗，黄教与西北边疆联盟，达成了藏蒙联盟，清代，经过熬茶布施，把满、藏、蒙三大族联合起来，就形成了我们今天非常大的边疆，这个非常重要。我们今天之所以看到那么大的版图，和这三次熬茶布施的关系非常大，我这本书上面也对这个有过描述。
这张照片是武夷山的，因为从武夷山开始的“茶叶之路”，央视去年拍过90集的纪录片，从武夷山开始到今天的蒙古共和国。它整个茶叶形成的集市、城镇、民族的变迁等，它做了一个大致的了解。
这个观念很有意思，我在咱们《青海民族研究》2012年发过一个论文，也是在谈茶叶边疆，这是《永乐大典》的主编解缙提出的一个观念，他就说，茶为什么重要呢？因为它连接这华夏与番禹，在礼仪层面上，茶是起到了这个作用，在中心与藩篱的层面上，茶所到的地方就是我的边疆所到的地方。在明代，以茶治边的观念从头到尾贯彻的十分明显，从明太祖朱元璋开始，当时在西北，他的女婿司马仁贩卖私茶，被处于极刑，全家都被砍掉了，一点都不徇私的。
除此之外，我还讨论到一点，它在宗教信仰层面的的性质。这个很要命的。整个中国的茶史，从陆羽开始，寺院是在兴茶的。茶叶是在寺院广泛的饮用之后才推广到大众的。其实在西北也可以看到，寺院喝茶之后，在唐代，引领潮流的除了文人、士大夫之外还有僧侣这个群体。高官，文人都喜欢和僧侣交往，饮茶这种活动就得到了自上而下的推广。
在藏传佛教之后就变成和宗教仪式相关的，即便你不喝茶，但是你需要用茶来事佛。在我的老家，别人知道我喝茶，过年前要祭祀祖先的时候会来和我借茶。我们儒家在祭祀里重酒，寺院里多用茶，俺答汗当年信黄教之后向明廷多次请求通贡，他其中最重要的理由就是说我需要事佛之茶。这就体现了一个很有意思的事情，在他的信仰体系里面，茶叶是不可缺少的东西。当然，在生活里面也有这些东西。
有一本书《中国的亚洲内陆边疆》，它谈的很重要的一个问题就是游牧民族为何不游牧了，以前游牧民族的唐卡等物品是随身带着走的。有了寺院了以后，寺院就不成了不动产，你不能把寺院搬走啊？而且寺院控制着牛羊，有了很多资产之后，这些东西搬不走。当然，你要走也可以走，但是你都没有财产了又能怎么走啊？当年蒙古族每年欠大盛魁的茶可以抵7万多只牛羊，当年康熙、乾隆甚至更早的在明代，要过来打蒙古。但是你怎么打？连人都找不到。康熙年间几次都找不到，茫茫大地你怎么找啊？
在研究整个佛教东渐的过程中有一个现象你们可以关注一下，早些年的行脚僧，比如济公。你给我什么吃什么，因为没有财产。但后来寺院有了产业之后，就变成了一个庞大的遗产。从188几年禅宗在西方流行之后，他们把寒山作为禅宗的很重要的宗祠。在《空谷幽兰》这本书里面有一个观念，要找中国隐士，要到有好山好水和好茶的地方。为什么在西方会形成这种观念？其实我们今天也会有这种观念。
茶是物质的，但它同时也是精神性的饮品。从贾谊时代开始，叫“五饵论”，孔子那套理论在民族交往中是很没用用的，那么，要怎样吸引民族与我们交往，那就是给他好看的，听好听的，穿好穿的，在心理上他就会对你有一个向往。其实我们今天学习美国啊，在文化上面都是这样的，你向着我学习，慢慢地在文化上倾向一个大同。这是我在《青海民族研究》上发表过的《从俺答汗求茶看茶在明代的地位》，这篇论文构成了我对整个西北的切入点，下面的图是我年前在福建电视台讲的一个《庚戌之变》，这个视频在优酷上有的，有6集。就是为什么我们会形成茶叶的边疆，是因为中国有一个内循环系统，日本有一个学者叫滨下武志有一本书叫《近代中国的国际契机》，这本书主要谈的是以中国为中心的朝贡贸易制度。以前的研究范式上你们经常会看到一种“西方中心主义”，实际上这种西方中心主义是怎么来的呢？实际上是一种冲击—反应模式。?对于冲击反应模式，但是实际上滨下武志做了一些反驳。
他就认为我们的衰落不是因为西方打我们，而是我们自身内循环系统的衰落，比如日本俄罗斯这些原来以天朝为中心的贸易体系的崩溃，导致中国的衰落。，当然，任何一种范式都有它自身的局限性。
我们用我们茶马古道的方式来解读它的时候，会有另外的一些区别。茶叶在晚清，构成了我写这本书的重心是，为什么茶叶至晚清，整个晚清那么多有志之士都认为以茶能治外夷呢，赵翼谈到茶叶作为我们国家独有植物，可以说是控番的。林则徐，魏源，曾望颜等这些非常优秀的人才，他们所有的论调都是这样的，为什么他们会形成这样一个共识？
这个图是当年广州十三行的鸦片茶叶出口之前的装浆品评的工作，乾隆年间和道光年间，在鸦片战争之前，也就是道光早期，做了很多见解，他们以茶制夷是成功的，乾隆对俄罗斯的贸易制裁，这个是非常有趣的。
俄罗斯当时在恰克图就连续关闭了三次市场。乾隆就认为我们有茶叶，俄罗斯需要茶叶需要大黄，但是我们不需要你什么东西。他对中国的主题贸易是毛皮，这个跟皇帝是贵族是满族有关，那些满族的贵族都喜欢皮毛制品，他们的大头是皮毛，但皮毛我们也有啊。他把茶叶切断之后，俄罗斯当时就范了，他就认为不能得罪大清王朝。因为如果得罪之后他就得不到茶叶。道光年间对安吉仁的制裁也是这样的。安吉仁是现在的乌兹别克斯坦，对它当时的整个贸易是闭关，而闭关之后它就什么也得不到，马上它就就范了。
茶叶是唯一性的，因为它的特殊生长环境，它超过北纬39.5之后它就不能再生长，就导致了青海市不能移植茶叶，到晚清之后，茶叶就从另一路到沿海发生了变化，明代的时候我们国家的整个边防中心，主要是在西北，少量的倭寇在沿海，不是打不死他，他是为了要经费，大家也都经常看电影，看那种反映这种题材的，就那么几个倭寇，怎么打也打不死。因为打死后他就没经费了啊，就因为这个理由他每年向上面要经费，这个是很有意思的一个现象。但是他重心是在西北部，因为西北部民族众多，各种政权林立。到了晚清之后，因为英国人来了，他就把重心从西北转战到了沿海。这时的整个世界格局发生了一个很大的变化。海洋文明开始冲击内陆文明。
我们今天看1840年的鸦片战争，实际上就是茶叶战争，最初的茶叶出入导致了英国的贸易逆差。有一个很多人不知道的细节，林则徐到广州禁烟的时候，他带着部队去收缴鸦片，但是成效不大，最初只收到了4箱鸦片，但是第2天他就收到了一千多箱。是什么原因导致这种收缴成千倍的增长呢。是因为林则徐提出了一个很重要的思想，就是你给我一箱鸦片我兑换你5斤茶叶，这段历史一般在历史没有讲到过，这是很重要的一段历史。后来鸦片战争赔款，赔的就是这些茶叶钱。因为你承诺给我，我交了两箱鸦片给我，按道理你要给我多少茶叶。鸦片战争后来的所谓赔款，其实赔的都是茶叶钱，而且这边出钱的这个人是广东十三行的，它是福建武夷山的，他做的也是茶叶生意。就是说这个东西做的就是茶叶的生意，要的是茶叶，出资人也是茶叶。整个鸦片战争并非是鸦片的原因，茶叶在里面起到了决定性的作用。
这些是从西南角来看的。正因为我们有这个以茶制夷的思想，历史上也很成功，英国人当时是已经喝茶上瘾了，如果中国真的把茶叶当作重要的物资不出口，不卖给英国人，它也担心会因此受制于中国。所以英国人从玛尔戈尼斯特访华开始就不断的派植物学家到中国来，盗取中国的茶种，但实际上茶叶就因为它自身独特的生长特性，英国本土是没法种植茶叶的。意大利后来在西西里岛少量培植成功了，但是之后他们在印度，就发现那个地方比较适合茶叶生长，就不断的派植物猎人来到中国，其中最著名的是罗布德福琼，美国的discovery就专门拍过一集叫《茶叶盗贼》，讲他到福建啊舟山啊不断的盗取茶种的一个过程，从1888年印度茶全面超过中国茶开始主导世界，今天也是如此。从1888年开始。现在英国有个很出名的茶叶公司——立顿公司，他每年的销售金额今年是330亿美金，我们中国所有茶叶销售值才两百多亿美金，一个国家的比不上一个公司。因为西藏的原因，从1888年开始那年他超过了中国后，为了实行战略，英国对西藏发起了两次入侵西藏的战争，从1888年第1次和1966年第2次入侵，西藏地图是在台北故宫博物馆当年的驻藏大使画的，就是它的人形港啊亚东啊，就是当年英国人从印度入关之后。为什么要入侵西藏，因为西藏是个现成的茶叶市场。之后的整个大吉岭，大吉岭以前属于满清政府管辖的一个地方，但今天那些民族都没有了，因为当年英国人打下来之后便全部变成种茶叶的一个地方了，这也是很可惜，今天把鸦片战争后，就是1840年是中国衰落的一个起点。这是本书出来后的一些评价吧。
发言：我跟周老师请教一个问题你今天讲的就是从日常饮品——茶叶，讲到了民族、战争、国家，我就一下子想起本尼迪克特的一句话：上帝给了人一只陶杯，人们从里面饮用不同的生活。我在想周老师能不能从茶的性格和文化性格的关联性方面做一个具体深入的阐述。比方说，地域、群体。
周：这个问题我是这样想的。茶马古道它之所以形成是因为茶的远征性，或者说茶叶的远征特征。这个其他物质品不具备这个特征。像早期的丝绸它是具备这个特征的，但是后来丝绸之路衰落的原因就是它具有极强的可替代性。英国人到中国来做生意，他想推广他的本色棉。我们从明代开始三个重要的物质：茶、瓷、丝。
为什么茶越来越重要，是为它的不可替代性。不可替代才会形成茶叶的远征。我们以前经常听到一个词“盐铁论”，但为什么茶会不可替代呢？很多地方都有盐，它只会形成短途的运输，但是茶不一样，它要进行从南到北的远征，它漂洋过海开始。茶叶属于成瘾品，我们刚刚说的，普洱茶，它都是这样的，改变一个人的饮茶习惯是很困难的。尽管它的成瘾性不是很大，但是它会对人的饮食习惯造成很大的影响。
从明、清以来的大家认为的游牧民族离不开茶叶，或者像藏族所说的“茶是血，茶是肉，茶是生命”。他为什么会形成这样观念，传统的饮食人类学派的解释是，咱们西北吃的肉类等一系列的东西，它需要维生素等等。这也是后进的观点，当地人它是没有这样的观念的。在接触到茶叶之前它也需要过日子啊，所以这一解释其实没办法解决这些问题。?
发言人：周老师，你好！刚刚在互动的时候你讲到茶马司，在茶马制度当中，茶马司是一种官方组织者，民间的制度是晋商。我想问的是在茶马贸易中，晋商扮演的是怎样一个角色呢？
周：一般来说，当民间贸易达到一定程度之后，官方才会介入，官方介入的方式很简单，你比如说收税啊，只有有利可图的情况下它才会介入。所以民间贸易往往早于官方贸易。晋商他是在清代才兴起的，在更早的时候，来自田野调查。为什么西北那么重要？我们国家治理边疆，它的重心就在西北。汉籍史料有许多西北的史料。茶马古道在云南兴起，但是云南最早提出概念的时候主要是通过田野调查得出的结论。关于西南的记载在汉语典籍里面非常的少。所以我很羡慕西北海量的资讯，它是重心啊。你会找到许多人和这个地方有关。比如战事啊、贸易啊。它有很多的东西。晋商是在清代才开始崛起的，就是因为茶叶。
央视去年播出的90多集的《茶叶之路》，西方有位学者叫艾敏霞，她是研究蒙古史的，她也写过一本书《茶叶之路》，也是专门对这条路进行了探讨。我们主要是从民间贸易的角度来谈。1980年代是中国文化热，有“走向未来”丛书等等，很多人出于民族自尊心，提出了“海上丝绸之路”、“南方丝绸之路”等等。在这个背景下，云南也掀起了研究的热潮，一开始是主要关注滇臧贸易、川藏贸易，但是从99年开始这些被扩大化了。09年我来这边的时候，官方的贸易也被纳入了进来，因为在国家层面上我们看到的要代表民族复兴啊这些词语非常困难，而孔子学院的尝试是全盘失败的，所以09年我接到了一个课题，这个课题在很大程度上是以茶马古道有关，但在更大程度上是和国家的文化安全有关。国家的文化不安全是由于一些传统文化的失守，茶叶是一个代表符号。、
我们现在接收的两个学生是国外的，有一个是西澳大利亚孔子学院的院长，他现在找我们来学习茶马古道，他认为茶是我们最有代表的符号，通过茶的贸易之后，我刚刚谈到的一些精神层面的东西，礼仪啊、传统的思想都可以的。具体的，你们最近的有陕商、还有左宗棠治理了西北之后与砖茶的关系。你们到民间做调查，发现很多人家都在喝砖茶。我有一次问一家人为什么都是湖南的砖茶啊，烟啊。这和左宗棠当年治理西北有很大的关系，他当时所谓的收复新疆、伊犁。你知道他的款项是怎么来的。他是从中国海关借款的。中国海关主要的税收是怎么来的，靠抽茶税。左宗棠是湖南人，他到西北之后导致了整个西北茶叶和他的家乡的茶叶有很大的关系。你有兴趣的话，这个线索可以写出很好的文章，甚至是专著来。
胡：我补充一点，刚刚周老师说的。这个同学问的。先有茶马互市，然后宋代以后才有茶马司。晋商的时代，我们在史料上可以看到的是，茶马司已经开始逐步的退出历史的舞台。
